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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-12-2005, 21.50.14   #91
Gest O
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X jack:
"premetto che rispondere a queste domande è ESTREMAMENTE complesso. non è come chiedere "2+2=?" bensì è come risolvere un sistema con mille equazioni differenziali"
Per come la vedo io non é così; non é solo questione di una complessità crescente ma di un vero e proprio gap qualitativo che presuppone perdipiù un cortocircuito per il quale colui che conosce é insieme il conosciuto. Ti invito a riflettere dunque sulla peculiarità dell'uomo, l'unico essere per il quale si da l'essere e dunque l'unico per il quale esiste qualcosa come i neuroni o le necessità dell'evoluzione. Il cortocircuito si palesa in questa situazione: siamo capaci di pensare grazie all'evoluzione (che ci ha dotato di cervelli più raffinati) o semmai é il pensiero che ha creato qualcosa come l'evoluzione? l'uomo subisce o semmai crea egli stesso l'evoluzione (soprattutto al giorno d'oggi) ? Se queste domande ti sono chiare (nella loro insolubilità) allora ti auguro un radioso futuro da neurologo "consapevole". Altrimenti si rischia di fare la fine di uno zichichi
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Vecchio 29-12-2005, 22.54.23   #92
nexus6
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X Epicurus

In effetti non mi sono spiegato bene: con “illusione” non intendo certo “inesistenza” come si potrebbe credere; segui il mio ragionamento: nel corso dell’evoluzione il cervello si sviluppa, diviene enormemente complesso, permette il miglior adattamento della nostra specie alle condizioni ambientali, si modella diventando sempre più adeguato alla realtà in cui il corpo che comanda è costretto a vivere; fin qui non mi sembra di aver detto nulla di eccezionale e penso che sia condivisibile da tutti.
“Ad un certo punto” nell’evoluzione del cervello avviene qualcosa di incredibile ed irreversibile, forse frutto di forti pressioni ambientali, forse necessario data la complessità dell’organo: il cervello, non certo da un giorno all’altro(!), si mette a funzionare in modo diverso, più laborioso, più complicato…, viene sviluppato il linguaggio, quella che chiamiamo coscienza e quella che chiamiamo “mente” ; sto semplificando molto poiché non è detto che dopo lo sviluppo biologico di una certa area cerebrale, essa sia pure divenuta funzionale. Per esempio sembra che il linguaggio si sia sviluppato parecchio tempo dopo, rispetto alle zone del cervello oggi coinvolte in questa attività.

Ma comunque prescindendo da queste semplificazioni, si dovrebbe convenire che:
1. la “mente” è SOLO un prodotto del cervello;
2. le nostre facoltà mentali traggono le loro proprietà e le loro apparenti peculiarità dal substrato cerebrale;
3. TUTTE le nostre facoltà mentali sono dunque consentite dal cervello, sia potenzialmente che attivamente.

Gli uomini indubbiamente credono, desiderano (anche cose puramente immaginarie), temono ecc… dunque si dice “possiedono stati mentali”, sono coscienti e dunque si dice “possiedono la coscienza”; però, non riesco a riconoscere nessuna “dignità ontologica”, come dici tu, alla mente. Quando parliamo di mente potrebbe essere che ci stiamo solo riferendo a diverse configurazioni cerebrali e niente di più: la mente è un concetto molto utile, fondamentale per studiare i comportamenti umani; l’uomo POSSIEDE la mente ovvero possiede un cervello capace di rappresentarsi come un qualcosa di distinto da esso, come “mente” appunto. La mente dunque “esiste”, ma solo come fenomeno cerebrale; l’“intenzionalità”, ovvero la fondamentale capacità della mente di riferirsi ad un oggetto, non mi sembra che appartenga alla natura, in cui NON vi sono oggetti che si riferiscono o stanno per qualcos’altro, ma solo oggetti in se stessi. Quando dunque rivolgiamo la nostra attenzione verso qualcosa, è il cervello che inizia a svolgere certe funzioni, piuttosto che altre e nulla di più; avviene qualcos’altro di NON cerebrale? E che cosa, di grazia?

Il mio non è un discorso riduzionista, poiché potrei pure ammettere insieme a voi che gli stati mentali rimarranno sempre al di là delle spiegazioni scientifiche.

Dunque Epicurus non comprendo bene la domanda iniziale “Credi davvero che lo stato intenzionale (a) - quello che ho presentato ad apertura del topic - sia riducibile in qualche modo al cervello?”
Lo stato (a) corrisponde ad certo stato intenzionale che corrisponde a certe configurazioni cerebrali e questo mi pare ovvio; risulta studiabile questo stato (a) dalle neuroscienze? Adesso come adesso, sicuramente no, ma questo non mi sembra sufficiente per attribuire “una dignità ontologica” alla mente!

Il mio, se vuoi, è solo un riduzionismo "di principio" (stati mentali devono corrispondere a determinati stati cerebrali) e non "di fatto"; in effetti posso ammettere che un programma neuroscientifico attuale che si proponga di studiare il tuo stato (a) sia destinato inesorabilmente al fallimento... tu lo affermi per principio... io non mi sento di farlo.

Inoltre penso che la tua teoria sulla “mente sociale” sia troppo improntata verso l’esterno (e questo te l’ho già detto); penso che vi siano delle strutture innate nel cervello o quantomeno che la nota plasticità cerebrale non sia infinita. E’ chiaro che il linguaggio ha un forte aspetto sociale e chiaramente anche lo sviluppo del cervello nei primi anni di vita risente fortemente delle influenze ambientali, ma sono convinto che, siccome il cervello è stato soggetto (e lo è tuttora) ad un evoluzione, sia presente nell’uomo un programma genetico che crei un individuo con struttura cerebrale adatta potenzialmente a svolgere certi tipi di compiti piuttosto che altri.

Faccio un esempio: un bambino di 2-3 anni non concepisce l’importante concetto di simulazione ovvero non è in grado di mentire; dai 3-4 anni, invece, inizia a farlo molto bene. Questa capacità come viene appresa? Sicuramente il presupposto necessario risiede sia nella plasticità cerebrale e sia in una intrinseca capacità prettamente umana sviluppata con l’evoluzione, visto che gli altri animali non la possiedono. Stessa identica cosa per il riconoscimento di se stessi allo specchio, prerogativa solo dell’uomo e di alcune scimmie antropomorfe.

Riguardo agli atteggiamenti proposizionali: sostieni che si imparano esclusivamente socialmente? La componente sociale ha un indubbio ruolo, ma basilari sono le potenzialità cerebrali innate, secondo me, e tacerle non mi sembra opportuno.

Ultima modifica di nexus6 : 29-12-2005 alle ore 22.57.12.
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Vecchio 30-12-2005, 12.19.55   #93
and1972rea
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psiche e materia: la mia idea

Quando mettiamo in relazione la nostra psiche con il nostro cervello , noi mettiamo in relazione un nostro modello con un altro nostro modello costruiti entrambi sulle nostre congetture "indotte" a partire da dati fenomenici.
Nulla di oggettivo dunque , e niente che sancisca qualche cosa in ordine allo statuto ontologico della nostra psiche puo' dirci la scienza; noi siamo la nostra idea di noi stessi, e questa idea la inferiamo relazionando fra loro fenomeni di cui non riusciamo a coglierne la sostanza oggettiva. Nessuno di noi morira' con gli stessi atomi con cui e' nato, eppure rimarremo noi stessi fino alla fine perche' noi non siamo i nostri atomi, ma siamo ,semmai, una funzione (da noi ingegnosamente inventata) che mette in relazione diverse moltitudini di atomi che durante la nostra vita passano attraverso cio' che crediamo la legge ordinatrice del nostro essere, o di una porzione sempre piu' vasta della natura come essa ci si presenta.
Siamo così divenuti ad affermare che la nostra psiche non puo' essere ridotta ai nostri atomi , ma semmai ad una specie di struttura ideale, ( un modello scientifico per es.) che mette in relazione quegli atomi; gli atomi stessi non hanno nulla di ontologicamente definibile dalla scienza… anch'essi sono l'espressione di un nostro modello , una nostra chimera ideale indotta a partire dai fenomeni a cui la natura ci concede di assistere ,ma dei quali non ci fornisce alcuna spiegazione "sostanziale".

Saluti a tutti
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Vecchio 30-12-2005, 12.29.10   #94
nexus6
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Il cortocircuito si palesa in questa situazione: siamo capaci di pensare grazie all'evoluzione (che ci ha dotato di cervelli più raffinati) o semmai é il pensiero che ha creato qualcosa come l'evoluzione?
L'evoluzione ha creato il pensiero e d'altronde esso stesso ha creato il concetto di "evoluzione", così come tutti gli altri concetti, compreso il pensiero.

--Il pensiero ha creato il pensiero.-- Ecco il riassunto del mio ultimo lungo post.

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Vecchio 30-12-2005, 13.54.51   #95
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"Il pensiero ha creato il pensiero"
be', nexus, allora a questo punto non te la puoi cavare così facilmente..poiché dunque si potrebbe anche dire che il pensiero ha creato tutto..ma questo é già stato detto, solo che l'ansia di novità (e la pigrizia intellettuale) porta ad ignorare hegel e ad avere una fiducia ingiustificata nelle magnifiche sorti e progressive delle scienze "esatte". Io non sono neanche moderato come epicurus, soprattutto di fronte ad argomentazioni come le tue: altro che dignità ontologica della mente, per quello che ne sappiamo al di fuori di essa potrebbe non esserci proprio nulla! semmai bisogna parlare di PRIORITA' ontologica del pensiero.
A tal proposito consiglio a tutti di comprare la repubblica di oggi 30/12 in cui la signora rita levi montalcini, in un articolo dal magniloquente titolo "Così si forma il pensiero umano" blatera di enormi progressi nello studio dei processi neuronali. Ebbene, tale articolo é di una vacuità imbarazzante: con tutto il rispetto sembra di leggere alcuni dei post di questa discussione. I potenti calcolatori a disposizione della scienza ci permettono di analizzare accuratamente i meccanismi di formazione del pensiero? Ma dove?ma quando? In realtà tutto ciò che la montalcini può affermare con certezza é in questa frase, staccata dal resto delle "argomentazioni" e zeppa di parolone esoteriche dietro le quali si nasconde la volontà di mantenere l'attuale status che non esito a definire sciamanico-sacerdotale: "Le attività intellettuali al più alto livello filogenetico sono elaborate a livello della componente neocorticale". Davvero molto interessante! I progressi scientifici, dunque, ci consentono di sapere che quel MISTERO chiamato pensiero é collegato a qualcosa che avviene nella nostra testa(ma questo lo sapevano già i greci) e in particolare nella corteccia esterna(scoperta frutto delle mirabolanti scoperte della neurologia). Ebbene, quello che la montalcini non vuole ammettere é che in effetti la scienza brancola nel buio più totale. Grazie mille, ma il mito platonico del carro alato é MIGLIAIA di vole più utile per la comprensione di ciò che ci rende uomini. Ma qui torniamo all'ansia per la novità, categoria del moderno che mi appare anacronistica ormai.
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Vecchio 30-12-2005, 15.12.37   #96
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Re: X Epicurus

Citazione:
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In effetti non mi sono spiegato bene: con “illusione” non intendo certo “inesistenza” come si potrebbe credere;
[...]
Ma comunque prescindendo da queste semplificazioni, si dovrebbe convenire che:
1. la “mente” è SOLO un prodotto del cervello;
2. le nostre facoltà mentali traggono le loro proprietà e le loro apparenti peculiarità dal substrato cerebrale;
3. TUTTE le nostre facoltà mentali sono dunque consentite dal cervello, sia potenzialmente che attivamente.

Gli uomini indubbiamente credono, desiderano (anche cose puramente immaginarie), temono ecc… dunque si dice “possiedono stati mentali”, sono coscienti e dunque si dice “possiedono la coscienza”; però, non riesco a riconoscere nessuna “dignità ontologica”, come dici tu, alla mente. Quando parliamo di mente potrebbe essere che ci stiamo solo riferendo a diverse configurazioni cerebrali e niente di più: la mente è un concetto molto utile, fondamentale per studiare i comportamenti umani; l’uomo POSSIEDE la mente ovvero possiede un cervello capace di rappresentarsi come un qualcosa di distinto da esso, come “mente” appunto. La mente dunque “esiste”, ma solo come fenomeno cerebrale;
[...]
Il mio non è un discorso riduzionista, poiché potrei pure ammettere insieme a voi che gli stati mentali rimarranno sempre al di là delle spiegazioni scientifiche.

Dunque Epicurus non comprendo bene la domanda iniziale “Credi davvero che lo stato intenzionale (a) - quello che ho presentato ad apertura del topic - sia riducibile in qualche modo al cervello?”
Lo stato (a) corrisponde ad certo stato intenzionale che corrisponde a certe configurazioni cerebrali e questo mi pare ovvio; risulta studiabile questo stato (a) dalle neuroscienze? Adesso come adesso, sicuramente no, ma questo non mi sembra sufficiente per attribuire “una dignità ontologica” alla mente!

Il mio, se vuoi, è solo un riduzionismo "di principio" (stati mentali devono corrispondere a determinati stati cerebrali) e non "di fatto"; in effetti posso ammettere che un programma neuroscientifico attuale che si proponga di studiare il tuo stato (a) sia destinato inesorabilmente al fallimento... tu lo affermi per principio... io non mi sento di farlo.

Oh che bella che è questa discussione, mi entusiasma molto

Tu dici che la mente è SOLO il risultato di processi del cervello, ma quando diciamo che è il risultato del lavoro del cervello ci riferiamo inesorabilmente al cervello studiato e concepito dalla scienza. Quindi mi basterò mostrare come il progetto riduzionista sia irrealizzabile.

E' irrealizzabile perchè - come ho già detto - non si vede proprio come (a) possa essere descritta, analizzata e studiata solo utilizzando un vocabolario fisico-chimico. Il problema qui non sembra essere contingente (come la domanda se sia o meno unificabile la relatività con la meccanica quantistica): devi ammettere che il problema di trovare una traduzione di (a) nel vocabolario della fisica e quello di trovare la teria del tutto siano su piani differenti.

Se vuoi metterla già più softly allora potremmo dire: da quanto sappiamo oggi risulta ragionevole e razionale credere che la mente non sia descrivibile/studiabile tramite il vocabolario della fisica-chimica. E d'altra parte è questo che credo io (come diretta conseguenza della tesi fallibilistica). Ci basti ammettere che oggi come oggi non sappiamo neppure come dovrebbe essere una teoria fisico-chimica che parli della nostra mente in modo dettagliato: è un non-so-che!

Se lo stato cerebrale E' il nostro stato mentale dobbiamo minimo superare questo problemi:
1) come sono disposto a riconoscere che sia io che un'altro individuo possiamo credere che Roma è la capitale d'Italia, senza avere nulla in comune nel nostro cervello?
2) come possono Oscar1 e Oscar2 avere differenti stati mentali ma uguali stati cerebrali?

Ti consiglio di riflettere sull'analogia mente-sistema economico che ti ho proposto, allora potrai capire che la tesi che vado a difendere non ha nulla di spirituale o irrazionale, anzi è il modo più naturale di concepire il mondo ed è ciò che le nostre pratiche sociali e personali presuppongono continuamente

epicurus
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Vecchio 30-12-2005, 15.24.13   #97
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"Il pensiero ha creato il pensiero"
be', nexus, allora a questo punto non te la puoi cavare così facilmente..poiché dunque si potrebbe anche dire che il pensiero ha creato tutto.
[...]
Io non sono neanche moderato come epicurus, soprattutto di fronte ad argomentazioni come le tue: altro che dignità ontologica della mente, per quello che ne sappiamo al di fuori di essa potrebbe non esserci proprio nulla! semmai bisogna parlare di PRIORITA' ontologica del pensiero.

Gest, se ti piace Aristotele (e il suo conosciuto detto riguardo la virtù), allora sono orgoglioso del complimento, altrimenti vabbè

Comunque mi sembra che passare da "il pensiero ha creato il pensiero" a "il pensiero ha creato tutto" ce ne passa di acqua sotto i ponti. Non credi che sia ora di superare lo scetticismo cartesiano e di essere più un 'uomo comune'?


epicurus
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Vecchio 30-12-2005, 15.59.08   #98
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come ho già avuto modo di sottolineare, l'atteggiamento acritico (il senso comune) può valere come punto da tenere in considerazione in partenza, ma non bisogna certo annacquare le conclusioni solo per salvare l'uomo della strada...
e comunque avevo in mente hegel più che cartesio: non si tratta dunque di scetticismo, ma di fare i conti col sistema filosofico per certi versi definitivo e insuperato. Insuperato per un semplice motivo: contraddire hegel é "logicamente" impossibile, ovvero non si può discutere l'intrascendibilità del pensiero. Si può al massimo ricorrere a categorie(!!!) come il "sentire" soggettivo nella consapevolezza, però, che qualsiasi discorso ne risulti sarà necessariamente poetico, non più analitico. La presunzione di dominare l'essere (quindi anche le componenti del cervello) tramite il pensiero dovrebbe essere eliminata da qualsiasi procedimento razionale. Parlare dell'essere non é la stessa cosa che far parlare l'essere.. vallo a spiegare agli scienziati..(ma soprattutto all'uomo comune, sempre in attesa della spiegazione definitiva, da dio alla scienza passando per la politica). Quello che reclamo (e che esercito nei limiti del possibile) é un'attenzione generalizzata per tutti i campi del sapere, contro la cieca e accecante specializzazione estrema dei nostri tempi, evitando di ricondurre tale esplosione di strade e significati ad un unico punto di vista.
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Vecchio 30-12-2005, 16.38.17   #99
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Si può al massimo ricorrere a categorie(!!!) come il "sentire" soggettivo nella consapevolezza, però, che qualsiasi discorso ne risulti sarà necessariamente poetico, non più analitico. La presunzione di dominare l'essere (quindi anche le componenti del cervello) tramite il pensiero dovrebbe essere eliminata da qualsiasi procedimento razionale. Parlare dell'essere non é la stessa cosa che far parlare l'essere.. vallo a spiegare agli scienziati..(ma soprattutto all'uomo comune, sempre in attesa della spiegazione definitiva, da dio alla scienza passando per la politica). Quello che reclamo (e che esercito nei limiti del possibile) é un'attenzione generalizzata per tutti i campi del sapere, contro la cieca e accecante specializzazione estrema dei nostri tempi, evitando di ricondurre tale esplosione di strade e significati ad un unico punto di vista.

Brevemente off-topic: Va bene accettare ed esaltare tutti i campi del sapere, ma mi sembra che tu finisca per negare la loro legittimità. Per di più non mi sembra sensato proporre di stare in silenzio su tutto ciò che ci circonda: il tuo agnosticismo a tutto tondo mi sembra che non ci lasci molto da fare.
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Vecchio 30-12-2005, 16.40.00   #100
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Re: Re: X Epicurus

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Tu dici che la mente è SOLO il risultato di processi del cervello, ma quando diciamo che è il risultato del lavoro del cervello ci riferiamo inesorabilmente al cervello studiato e concepito dalla scienza.
Eh no... ho precisato più di una volta che dire che la mente è solo un processo del cervello non implica assolutamente che essa sia necessariamente studiabile dalla "scienza" (termine generico): la Fisica non può certo occuparsi di mente, ma le varie neuroscienze hanno tutte le carte in regola per farlo, anche se magari non arriveranno mai ad una comprensione completa, lasciando stare gli scientismi vari.

Citazione:
Se vuoi metterla già più softly allora potremmo dire: da quanto sappiamo oggi risulta ragionevole e razionale credere che la mente non sia descrivibile/studiabile tramite il vocabolario della fisica-chimica. E d'altra parte è questo che credo io (come diretta conseguenza della tesi fallibilistica). Ci basti ammettere che oggi come oggi non sappiamo neppure come dovrebbe essere una teoria fisico-chimica che parli della nostra mente in modo dettagliato: è un non-so-che!
Con questo sono d'accordo; comunque ti soffermi troppo sulla descrizione fisico-chimica...... esistono pure la biologia, la neurologia ecc...

Citazione:
Se lo stato cerebrale E' il nostro stato mentale dobbiamo minimo superare questo problemi:
1) come sono disposto a riconoscere che sia io che un'altro individuo possiamo credere che Roma è la capitale d'Italia, senza avere nulla in comune nel nostro cervello?
2) come possono Oscar1 e Oscar2 avere differenti stati mentali ma uguali stati cerebrali?

Ti consiglio di riflettere sull'analogia mente-sistema economico che ti ho proposto, allora potrai capire che la tesi che vado a difendere non ha nulla di spirituale o irrazionale, anzi è il modo più naturale di concepire il mondo ed è ciò che le nostre pratiche sociali e personali presuppongono continuamente
[/b]
Ho compreso che la tua tesi non ha nulla di "spirituale" sennò non stavo nemmeno qui a sprecar tutte parole...

Ho capito pure che se ci fermiano solo ai furgoni delle banche non potremmo mai comprendere il sistema economico mondiale; va bene... ok...? Ma questo mi sembra chiaro e scontato... bisogna prescindere "dalla disposizione atomica" degli atomi del furgone sennò non si va da nessuna parte; ma non è che le neuroscienze si propongano di studiare il cervello partendo dagli atomi e perchè no dagli elettroni! Vi sono molecole, neuroni, connessioni tra di essi, ecc...

Non ho compreso però le tue due domande (c'è qualche trabocchetto?); gli Oscar chi sono, quelli di Putnam? Come possono avere differenti stati mentali ma uguali stati cerebrali?? Semplice: non possono!
E poi se non hai nulla in comune nel cervello, con quell'altro, come è possibile che tutti e due sappiate cosa è Roma? C'è qualcosa che mi sono perso?
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