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Vecchio 06-01-2006, 11.40.25   #131
odos
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
vedi caro epicurus,
se la mia intenzione fosse stata quella di fornire una spiegazione scientifica al post di non ricordo più chi, altrimenti non avrei scritto su un forum;
sarei andato direttamente all'accademia reale di svezia a ritirare il nobel.
e invece eccomi qua, a cercare di far capire (evidentemente però in maniera fallimentare) una cosa forse banale, per chi abbia un po' di buon senso; e cioè che agli esempi portati come competenza esclusiva della psicologia, si poteva rispondere attraverso la biologia. tutto qua!

inoltre consiglierei a chi afferma che le neuroscienze non abbiano ancora risposto a nulla di leggere qualcosa sull'argomento prima di scrivere.

difatti (per tornare più in topic) i progressi ci sono, e notevoli.
a tal proposito volevo sottoporvi un caso decisamente particolare:
si tratta della sindrome orbitofrontale, causata da un danno alla corteccia frontale che prende questo nome.

tale struttura presiede alla pianificazione volta a verificare se taluni comportamenti siano accettati o meno dalla società; in caso di risposta negativa, provvede a inibirli.
per dirlo in parole povere, è la struttura che ci blocca quando per strada siamo tentati di palpare una bella donna.
tali pensieri vengono comunente definiti "morale".

l'autore del libro che sto leggendo descrive un caso di sindrome orbitofrontale nei dettagli, descrivendo atteggiamenti parecchio curiosi;
il suo paziente presentava sintomi caratteristici di tale danno:
era perfettamente in grado di intendere e di volere (con un QI che si aggirava ben sopra il 90), ma era completamente impossibilitato a usufruire della regione orbitofrontale;
non c'era niente che gli impedisse di decidere se toccare o meno un'infermiera; accendeva liti ed era parecchio aggressivo; spesso diceva cose volgari senza alcuna inibizione;
in altre parole, era un individuo perfettamente normale, ma senza una morale.
se qualcuno lo incontrasse per strada, non penserebbe di essersi imbattuto in un cerebroleso, ma in un criminale.
(poichè ho notato che è meglio chiarire tutto per non lasciare libro spazio a brillanti interpretazioni, faccio subito una precisazione: non sto affermando che la corteccia orbitofrontale sia l'unica e sola sede della morale, che è qualcosa di più ampio. ho sottolineato invece la sua pesante influenza in quelle pianificazioni che normalmente ci aspettiamo da una persona che agisca in modo "moralmente corretto")

a questo punto vi chiedo:
che ne pensate di questo genere di sindromi?
non credete che le neuroscienze lascino presagire ormai che l'avere una mente distaccata dal corpo sia più una speranza che un dato suggerito da evidenze sperimentali?

saluti

Premetto che non voglio vincere nessun premio, ma non posso ammettere ciò che non mi convince.

Io credo ancora una volta che questo caso non ci dica moltissimo se non questo:

perchè sia possibile qualcosa come la morale è necessario disporre di questa sezione di materia cerebrale.

Ma questo è come dire, senza cervello non potremmo neanche pensare.

Ma ripetendo nuovamente, questo è un pensiero che io o chi si schiererebbe con me, conosciamo benissimo.

Ma qui la domanda è sullo statuto ontologico della mente. La mente è il cervello?

La morale è la regione orbitofrontale del sistema nervoso centrale?

O il cervello è solo una condizione di possibilità perchè ci sia qualcosa come il pensiero o la morale? (l'emergente di cui parla Epicurus)


Qui si gioca la questione e la domanda del topic.
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Vecchio 06-01-2006, 11.43.52   #132
and1972rea
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per odos

Odos scrive:
Come dicevano già Gest O ed Epicurus: chi ha mai negato la dipendenza della mente dal cervello? Solo un folle! (probabilemente con una lesione cerebrale)
------
Molti credono esattamente l'opposto Odos, ma ,come te, ci credono per Fede( e tra fede e follia, la distanza e' corta):
Chi crede che il proprio cervello dipenda dalla propria mente dovrebbe credere anche che la propria mente non possa dipendere dal proprio cervello; dal solo fatto di constatare fisicamente un'alterazione fisica dopo essere intervenuti materialmente su oggetto fisico ( il cervello) non ci puo' condurre alla certezza che anche eventuali altri stati "metafisici" siano stati alterati insieme a quelli fisici…; esempio:… se io viaggio su un un'auto e mi esprimo attraverso l'uso dei fari abbaglianti , agisco fisicamente sui circuiti dell'auto a partire dalle mie intenzioni (metaautomobolistiche), che vengono espresse ed intese dagli altri autisti in maniera fisica; ora , se inverto qualche componente elettrico , o sostituisco qualche lampadina , o faccio in modo di invertire fisicamente i comandi di accensione dei fari, io continuero' a mantenere inalterato il mio stato intenzionale di comunicare la stessa cosa, sara' solamente l'espressione fisica di questa intenzione che mutera' nella percezione fisica degli altri automobilisti, i quali pero' , a rigor di logica ,non potranno essere certi che la variazione dei miei messaggi luminosi sia per forza dovuta ad una alterazione delle mie intenzioni ( metaautomobilistiche),…puo' essere che la mia auto dia i "numeri"…e che io non sia piu' in grado di controllarla; I meno cavillosi prenderanno per buono cio' che la mia auto esprime collegandolo direttamente alle mie intenzioni e alla mia mente , ma i meno superficiali si chiederanno se ho dei problemi con i comandi.
Quindi, non esistono ,secondo me, a rigor di logica, motivi razionali per affermare con certezza la consistenza fisica delle nostre intenzioni facendole dipendere dal cervello; Esistono motivi religiosi e fideistici di chi crede alle divinita' e alla cabala della scienza ( materia, energia…costanti e magici operatori matematici…)per affermare una cosa e altrettanti motivi fideistici di chi crede alle divinita' religiose tradizionali per affermare il contrario: e' Tutto questione di Fede.

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 06-01-2006 alle ore 11.49.35.
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Vecchio 06-01-2006, 11.56.53   #133
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Per Nexus: .......che dire?
Ma scusa... se non hai niente da dire e questo lo temevo già da prima, che mi hai fatto perdere tempo a fare per rispondere alle tue richieste?

Questa è una mancanza di rispetto e di coerenza personale!


Per cui vi lascio, quello che potevo dire l'ho detto ed ho la coscienza a posto, anche perchè ho visto che ci sono altre persone ragionevoli con le quali potete discutere, tipo Jack ed anche Andrea (se vuole).

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Vecchio 06-01-2006, 12.25.06   #134
odos
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UUfff......................

Odos, Jack si riferisce ad un qualcosa di simile (negli effetti) alla NOTA sindrome di Tourette (se cerci on-line troverai uno scatafascio di materiale); chi ha aiutato di più i pazienti affetti da questa sindrome? I filosofi della mente? Gli pschiatri?

Che dire poi di tutti gli studi sui neurotrasmettitori che hanno permesso di trattare malattie (tipo i disturbi affettivi) con metodi che non fossero solo pschiatrici? Ma tutte queste cose, non so perchè, vi danno troppo fastidio e dunque non ne ho parlato prima (anche perchè è offtopic); rivolgetevi, dunque, ancora ai miti platonici e vedete che vi dicono...


Ho già ammesso la mia ignoranza in materia (più volte) ed ora penso che lo dovrebbe fare pure qualcun'altro..... a buon intenditor......


State negando l'evidenza di questi progressi è non è molto filosofico, questo.


Ed ora basta di giocare, per favore.

Nexus, io capisco il tuo entusiasmo per queste scienze. Effettivamente dicono cose interessanti. Ma dicono solo una cosa: se vuoi camminare devi avere delle gambe. Mi spiego?

E allora non c'è bisogno che mi vada a leggere tremila libri di neurologia se l'unica cosa che vi posso trovare è un'affermazione simile, se lo sfondo teorico rimane questo. Siamo in un forum di filosofia, lo chiedo a chi ne sa, chiedo se si può trovare qualcos'altro rispetto a questo, chiedo se oltre al dipendere del pensiero (della morale ad esempio) dal cervello ci dicono qualcos'altro.


Allora ti chiedo dicono qualcos'altro rispetto a questo?

A parità di cervelli, senza lesioni o quant'altro, si pensano cose diverse, si hanno diversi atti intenzionali. E allora bisognerebbe chiarire: è nelle intenzioni del neuroscienziato andare a vedere se corrispondono anche stati fisici differenti? Ci sono questi studi? E se sì cosa sono arrivati a capire?

Una prova di questo tipo potrebbe essere pregnante per il nostro discorso, perchè dimostrerebbe che la mente è sempre cervello.


Ma fin quando tutti avranno lo stesso cervello e penseranno diversamente, le neuroscienze non potranno dire granchè, e spetterà proprio ai miti platonici parlare. E a giudicare da come vanno le cose, parleranno ancora a lungo.




Ultima modifica di odos : 06-01-2006 alle ore 12.30.48.
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Vecchio 06-01-2006, 14.05.26   #135
epicurus
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Ma scusa... se non hai niente da dire e questo lo temevo già da prima, che mi hai fatto perdere tempo a fare per rispondere alle tue richieste?

Questa è una mancanza di rispetto e di coerenza personale!

Per cui vi lascio, quello che potevo dire l'ho detto ed ho la coscienza a posto, anche perchè ho visto che ci sono altre persone ragionevoli con le quali potete discutere, tipo Jack ed anche Andrea (se vuole).

Dai nex, non incavoliamoci per queste faccende Non mi sembra che nessuno voglia lapidare nessun'altro, c'è solo gente che vuole sostenere e argomentare le proprie tesi

Se vuoi continuare a seguirci ne sarò ben lieto...


epicurus
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Vecchio 06-01-2006, 14.20.30   #136
epicurus
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vedi caro epicurus,
se la mia intenzione fosse stata quella di fornire una spiegazione scientifica al post di non ricordo più chi, altrimenti non avrei scritto su un forum;
sarei andato direttamente all'accademia reale di svezia a ritirare il nobel.
e invece eccomi qua, a cercare di far capire (evidentemente però in maniera fallimentare) una cosa forse banale, per chi abbia un po' di buon senso; e cioè che agli esempi portati come competenza esclusiva della psicologia, si poteva rispondere attraverso la biologia. tutto qua!

inoltre consiglierei a chi afferma che le neuroscienze non abbiano ancora risposto a nulla di leggere qualcosa sull'argomento prima di scrivere.

difatti (per tornare più in topic) i progressi ci sono, e notevoli.
a tal proposito volevo sottoporvi un caso decisamente particolare:
si tratta della sindrome orbitofrontale, causata da un danno alla corteccia frontale che prende questo nome.

tale struttura presiede alla pianificazione volta a verificare se taluni comportamenti siano accettati o meno dalla società; in caso di risposta negativa, provvede a inibirli.
per dirlo in parole povere, è la struttura che ci blocca quando per strada siamo tentati di palpare una bella donna.
tali pensieri vengono comunente definiti "morale".
[...]
a questo punto vi chiedo:
che ne pensate di questo genere di sindromi?
non credete che le neuroscienze lascino presagire ormai che l'avere una mente distaccata dal corpo sia più una speranza che un dato suggerito da evidenze sperimentali?

Vedi Jack il fatto è che non basta dire "secondo certi stimoli presi in input allora avrò un determinato output" che si ha una spiegazione antiagenziale, questo volevo dire: questa proto-spiegazione è troppo generica, perchè anche la prospettiva agenziale può parlare di input (percezione, memoria, stati intenzionali) e output (azioni, altri stati intenzionali).

Per quanto riguarda le tue domande, prima di tutto non posso che esprimere la mia stima per le neuroscienze come tutte le altre scienze d'altra parte (che mi appassionano molto).

Per quanto rigurdano le menti disincarnate, come puoi ritrovare più e più volte scritto qui io non sostengo per nulla una tesi che prevede tali menti senza corpo (come non esistono sistemi economici disincarnati).

Infine non posso che ribadire che (come dice odos) il cervello è di certo la condizione grazie alla quale possiamo avere una mente (cioè c'è dipendenza forte tra cervello e mente), ma non può esserci riduzionismo, cioè la mente non è il cervello (cioè la mente non è un insieme di particelle subatomiche).

Vedi Jack, un conto è dire che il cervello (o una sua sottosezione) è condizione per la morale delle persone, un'altra è dire che è possibile trovare nel cervello un valore ben preciso. cioè lo stato intenzionale (a) è o non è scovabile nel cervello? (Però non voglio dire che cose più di 'basso livello' come provare dolore o altro non siano riducibili al cervello.)

Qualche post fa, inoltre, ti chiesi che tipo di teoria sostenessi precisandola ben bene.

grazie
epicurus
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Vecchio 06-01-2006, 14.33.57   #137
epicurus
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Messaggio originale inviato da odos
Epicurus, forse non ti comprendo correttamente. Potresti spiegarti meglio?
Che relazione hanno secondo te i due tipi di spiegazioni?

La stessa (inter)relazione che c'è tra mente e cervello. Quello che voglio dire io è una banalità: le scienze hard - per principio - possono seguire un qualsiasi evento senza invocare prospettive agenziali. Ma ovviamente non è che stanno spiegando tutto, o meglio: stanno spiegando tutto ma non da tutti i punti di vista. Un'altro punto di vista importante è quello agenziale e questo ci permette di seguire (razionalizzare) l'azione.

ciao
epicurus
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Vecchio 08-01-2006, 00.32.23   #138
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da epicurus
[...]ma non può esserci riduzionismo, cioè la mente non è il cervello (cioè la mente non è un insieme di particelle subatomiche).[...]

[...]cioè lo stato intenzionale (a) è o non è scovabile nel cervello?[...][/

ma tu l'acidità di una soluzione la troveresti nei quark e nei leptoni di una soluzione? no? nemmeno io.
quando "vedrai" gli stati intenzionali allo stesso modo di come "vedi" l'acidità di una soluzione, capirai il mio punto di vista.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
[...](Però non voglio dire che cose più di 'basso livello' come provare dolore o altro non siano riducibili al cervello.)
hai centrato il punto in cui siamo in disaccordo;

io non vedo "bassi e alti livelli", ma solo differente complessità; dunque se il dolore è rintracciabile e la morale no, potrebbe darsi che non ne siamo ancora capaci.

a tal proposito vi faccio ancora una domanda:
io credo che l'individualità di un uomo sia "costituita" principalmente dalla sua memoria e dalle sue capacità cognitive;

se vi ponessero davanti a
- il corpo inerme di vostro nonno
- una bambola parlante con tutti i ricordi di vostro nonno, che vi chiama per nome e vi racconta le storie

credereste che l'anima di vostro nonno è passata alla bambola...?

e se la bambola non c'è?
se un individuo subisce un danno all'ippocampo e alla corteccia acquistando un'amnesia anterograda e retrograda (cioè non ricorda niente e non può acquisire nuovi ricordi) le attribuireste un'anima o no? e se si, a metà?

per quanto riguarda la sindrome di tourette citata da nexus, ci sarebbero delle storie anche divertenti; persone che cercano ingoiare lo spazzolino (e quasi si strozzano) per "gustarlo" fino in fondo; altre che leccano tutto ciò che incontrano, anche per strada; altre ancora che si causano ferite al palato per assaggiare ben benino una forchetta e così via...

e il bello è che i tourettici sono coscienti del loro disturbo; eppure è tutto "più forte di loro";

e che fine hanno fatto gli stati intenzionali???

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
[...]Qualche post fa, inoltre, ti chiesi che tipo di teoria sostenessi precisandola ben bene.
ancora non si era capito?

beh, intanto c'è da specificare che si tratta di idee, non di ideologie (tanto care invece in certi altri forum... ).
dunque sono soggette a continue verifiche e "aggiustamenti" (ebbene si, anche se non sembra i vostri post spesso le fanno vacillare).

per rispondere alla tua domanda sugli stati intenzionali, potrei sintetizzarle così:
gli "stati intenzionali" di un essere umano hanno tanta autonomia dalla materia quanta ne hanno due atomi di idrogeno che "decidono di abbracciarsi" per formare H2.
e tuttavia noi, esseri autocoscienti e con una capacità di elaborazione spaventosa, creiamo intorno ad essi (stati) un mondo di illusioni (a dir poco meraviglioso) cui diamo il nome di realtà, senza accorgerci della sua umanizzazione e del suo antropocentrismo.


(a tal proposito, quando ho un po' di tempo vorrei aprire un topic per chiedervi se altri "sistemi di elaborazione" possano essere autocoscienti; magari un giorno scopriremo degli insetti talmente organizzati che un loro sciame è "autocosciente"...)

infine
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Per cui vi lascio[...]
coraggio nexus, non puoi abbandonarci ora che la discussione si accende!
siamo tutti curiosi di sentire anche la tua!
(e non dire di esserti già espresso; è una discussione e in quanto tale ci aspettiamo che tu risponda ai post degli altri con critiche e suggerimenti!!)

saluti!

Ultima modifica di Jack Sparrow : 08-01-2006 alle ore 00.35.00.
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 08-01-2006, 00.42.42   #139
odos
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Faccio un po' il positivista anch'io:

Cervelli uguali, senza lesioni, e stati intenzionali differenti. Cosa mi dicono le neuroscienze a riguardo.

vorrei mi si rispondesse a questo senza tirare fuori speranze o cose che non si vedono. Voglio cose che si vedono se no non ci credo, se no si specula.

grazie, un saluto
odos is offline  
Vecchio 08-01-2006, 01.05.53   #140
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da odos
Cervelli uguali, senza lesioni, e stati intenzionali differenti. Cosa mi dicono le neuroscienze a riguardo.
non esistono due cervelli uguali (per fortuna).

esistono cervelli simili, ma dire che esistono due stati cerebrali uguali è come dire che esistono due galassie uguali;

mica solo perchè due galassie sono entrambe a spirale esse sono identiche;
allo stesso modo, affermare che possano esistere anche solo due cervelli uguali è privo di senso.


la domanda più interessante è un'altra, e te la faccio io (per dimostrarti che sono qui per capire e non per difendere ciecamente una dottrina):
due stati intenzionali uguali vogliono forse significare strutture uguali (o comunque simili) nei cervelli?

trovare due stati cerebrali uguali non credo sia possibile (vedi sopra);

e allora la sensazione di paura viene generata da stati cerebrali non uguali ma simili?
significherebbe che ognuno ha la "sua" paura...

saluti
Jack Sparrow is offline  

 



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