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Vecchio 30-12-2005, 16.45.25   #101
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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profondamente offtopic...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Comunque mi sembra che passare da "il pensiero ha creato il pensiero" a "il pensiero ha creato tutto" ce ne passa di acqua sotto i ponti. Non credi che sia ora di superare lo scetticismo cartesiano e di essere più un 'uomo comune'?
Beh... è vero: il pensiero ha creato tutto, in un certo senso... iniziando dallo stesso concetto di "tutto", per esempio... passando poi al concetto di mente, di elettrone, di scienza, di ecc... ecc...

Non sei d'accordo?

evviva il 100esimo messaggio....... c'è un premio?

Ultima modifica di nexus6 : 30-12-2005 alle ore 16.46.30.
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Vecchio 30-12-2005, 17.04.24   #102
Gest O
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"Va bene accettare ed esaltare tutti i campi del sapere, ma mi sembra che tu finisca per negare la loro legittimità"

se per legittimità intendi incontrovertibilità, allora sì. Ma mi chiedo quanti scienziati, filosofi, religiosi, artisti, politici assumano una prospettiva fallibilista nella prassi..
E comunque non ho mai detto che bisogna tacere! Ho detto che parlare significa lasciar parlare, contro una tradizione che intende la parola come affermazione, dominio. L'enunciazione appare come un che di autonomo, l'iniziativa del soggetto si riduce alla gestione (imperfetta) delle condizioni di possibilità, un po' come lo scienziato che appronta gli strumenti del suo laboratorio conscio della possibilità dell'errore che potrebbe invalidare la sua stessa teoria
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Vecchio 30-12-2005, 17.20.45   #103
michelle60
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Fantastico, vi leggo e non capisco una mazza......!
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Vecchio 30-12-2005, 19.03.01   #104
epicurus
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Re: Re: Re: X Epicurus

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Eh no... ho precisato più di una volta che dire che la mente è solo un processo del cervello non implica assolutamente che essa sia necessariamente studiabile dalla "scienza" (termine generico): la Fisica non può certo occuparsi di mente, ma le varie neuroscienze hanno tutte le carte in regola per farlo, anche se magari non arriveranno mai ad una comprensione completa, lasciando stare gli scientismi vari.

[...] ti soffermi troppo sulla descrizione fisico-chimica...... esistono pure la biologia, la neurologia ecc...

Le neuroscienze e la biologia (ho dei dubbi sulla seconda, ma non importa più di tanto) adoperano - nelle loro spiegazioni - il vocabolario della fisica e della chimica: parlarlando di sinapsi, neuroni, etc. si continua a vedera le faccenda da una prospettiva naturalistica, infatti questi sono tranquillamente riducibili agli atomi e via dicendo.

Citazione:
Ho capito pure che se ci fermiano solo ai furgoni delle banche non potremmo mai comprendere il sistema economico mondiale; va bene... ok...? Ma questo mi sembra chiaro e scontato... bisogna prescindere "dalla disposizione atomica" degli atomi del furgone sennò non si va da nessuna parte; ma non è che le neuroscienze si propongano di studiare il cervello partendo dagli atomi e perchè no dagli elettroni! Vi sono molecole, neuroni, connessioni tra di essi, ecc...

ma molecoli, neuroni etc. sono riducibili ai concetti fondamentali della fisica/chimica.

Citazione:
Non ho compreso però le tue due domande (c'è qualche trabocchetto?); gli Oscar chi sono, quelli di Putnam? Come possono avere differenti stati mentali ma uguali stati cerebrali?? Semplice: non possono!
E poi se non hai nulla in comune nel cervello, con quell'altro, come è possibile che tutti e due sappiate cosa è Roma? C'è qualcosa che mi sono perso?

scusa in effetti sono state buttate lì ed inoltre vanno un po' off-topic. volevo solo dire che la teoria dell'identità pone il fianco a delle obiezioni, tipo che probabilmente sia io sia te crediamo che in questo momento i cinesi siano più di un miliardo e mezzo, ma sarebbe pura fantasia credere che se analizzassimo ben bene il nostro cervello, si potrebbe trovare qualcosa in comune che spieghi la nostra identità di credenza. (Sì per gli Oscar mi riferivo a quelli putnamiani della terra gemella.)


epicurus

P.S. da domani e fino al 2 purtroppo non potrò seguire quest'eccitante discussione
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Vecchio 30-12-2005, 19.05.47   #105
epicurus
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stra-profondamente offtopic

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Beh... è vero: il pensiero ha creato tutto, in un certo senso... iniziando dallo stesso concetto di "tutto", per esempio... passando poi al concetto di mente, di elettrone, di scienza, di ecc... ecc...

Non sei d'accordo?

evviva il 100esimo messaggio....... c'è un premio?

uauuu

comunque un conto è dire che il concetto di 'luna' non esisterebbe senza il pensiero (d'altra parte il concetto di 'luna' non esisterebbe senza linguaggio), un'altro è dire che senza pensiero non esisterebbe la luna.
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Vecchio 30-12-2005, 19.12.23   #106
epicurus
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sull'off-topic

Citazione:
Messaggio originale inviato da Gest O
se per legittimità intendi incontrovertibilità, allora sì. Ma mi chiedo quanti scienziati, filosofi, religiosi, artisti, politici assumano una prospettiva fallibilista nella prassi..
E comunque non ho mai detto che bisogna tacere! Ho detto che parlare significa lasciar parlare, contro una tradizione che intende la parola come affermazione, dominio. L'enunciazione appare come un che di autonomo, l'iniziativa del soggetto si riduce alla gestione (imperfetta) delle condizioni di possibilità, un po' come lo scienziato che appronta gli strumenti del suo laboratorio conscio della possibilità dell'errore che potrebbe invalidare la sua stessa teoria

se si accetta l'ovvia osservazione che non siamo onniscienti, allora sembra ciò di più naturale la possibilità di sbagliarsi, e rivedere quindi le proprie tesi: così è per ogni campo d'indagine e conoscenza.

certo che mi risulta molto difficile capire come si applichi il fallibilismo agli artisti (e forse anche ai moralisti), infatti questi non stanno proponendo vere e proprie tesi conoscitive sul mondo, non è che guardando un quadro di Picasso posso dire "chissà se disegnando questo quadro credeva che fosse incontrovertibile?".

naturalmente la tesi scientifiche non sono incontrovertibili, certo è che almeno alcune hanno guadagnato da noi (giustamente) un grandissimo rispetto e tanta fiducia e quindi equipararle (nel campo conoscitivo - per esempio - della costruzione di un ponte) ad una poesia mi sembra un'eresia

fallibilismo sì, ma distruzione della conoscenza no
epicurus
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Vecchio 30-12-2005, 19.40.12   #107
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"certo che mi risulta molto difficile capire come si applichi il fallibilismo agli artisti"
In effetti invece é proprio così: l'artista per essere tale deve proporre una visione del mondo(del bello) che abbia valore universale, così come una legge fisica che, ripeto, non viene trovata nelle cose ma é sintetizzata. La scienza deve poi trovare riscontro nella capacità predittiva, l'arte nel cogliere lo spirito del proprio tempo e dunque nella risposta del pubblico. Ambedue ricercano in fondo il successo. Se davvero dobbiamo pensare fino in fondo la conclamata fine della dicotomia fatto/valore, le conseguenze sono queste e, di nuovo, non dobbiamo aver paura del senso comune.
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Vecchio 30-12-2005, 22.24.21   #108
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Re: Re: X Epicurus

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Se vuoi metterla già più softly allora potremmo dire: da quanto sappiamo oggi risulta ragionevole e razionale credere che la mente non sia descrivibile/studiabile tramite il vocabolario della fisica-chimica.
e tuttavia le neuroscienze (che come dici tu sono riducibili alla fisica) stanno facendo passi da gigante;
gli stessi casi clinici studiati da goldberg e sacks (che scrive la prefazione al libro che sto leggendo) sono una dimostrazione di come alcuni sentimenti, emozioni e capacità (che fino a poco fa erano di esclusivo interesse psicologico, e irriducibili alla fisica) siano studiabili tramite stati cerebrali, e non più solo mentali;

ovvero, quando un uomo subisce un danno al cervello, dire che si sono modificati gli stati cerebrali equivale a dire che si sono modificati gli stati mentali;
e il collegamento tra i due va sempre arricchendosi (ricordiamo che le neuroscienze sono molto giovani), lasciando intuire che forse un giorno troppo lontano associeremo uno stato cerebrale ad ogni stato mentale, di fatto eliminando questi ultimi (o meglio, identificandoli con i primi).

dici che non è possibile?
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Vecchio 30-12-2005, 23.58.45   #109
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Re: Re: Re: X Epicurus

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
ovvero, quando un uomo subisce un danno al cervello, dire che si sono modificati gli stati cerebrali equivale a dire che si sono modificati gli stati mentali;
e il collegamento tra i due va sempre arricchendosi (ricordiamo che le neuroscienze sono molto giovani), lasciando intuire che forse un giorno troppo lontano associeremo uno stato cerebrale ad ogni stato mentale, di fatto eliminando questi ultimi (o meglio, identificandoli con i primi).

quello che dici non lascia intuire che un giorno si associerà ogni stato cerebrale con uno mentale, infatti se segui le mie due analogie (riprese più volte in questo topic) te ne renderai conto.

I° analogia: mente-cervello con semantica-sintassi.
La semantica ovviamente dipende dalla sintassi: se la parola 'cavallo' subisse un danno e divenisse 'cXvElKY' allora la semantica della parola originale verrebbe stravolta, ma la logica matematica ci insegna che la semantica non è riducibile alla sintassi.

II° analogia: mente-cervello con sistema economico-strutture fisiche (tipo: edifici delle banche, banconote, furgoni portavalori, etc.)

Se un giorno distruggessimo tutte le banconote euro, allora il sistema economico verrebbe stravolto, ma (ancora) non per questo il sistema economico è riducibile alle sue strutture fisiche.

Citazione:
dici che non è possibile?

è chiaro che per me risulta impossibile l'identificare ogni stato mentale con stati cerebrali (con le accortezze della stesura soft), dato che ritengo (a) irriducibile.


epicurus
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Vecchio 31-12-2005, 00.02.14   #110
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Messaggio originale inviato da Gest O
"certo che mi risulta molto difficile capire come si applichi il fallibilismo agli artisti"
In effetti invece é proprio così: l'artista per essere tale deve proporre una visione del mondo(del bello) che abbia valore universale, così come una legge fisica che, ripeto, non viene trovata nelle cose ma é sintetizzata. La scienza deve poi trovare riscontro nella capacità predittiva, l'arte nel cogliere lo spirito del proprio tempo e dunque nella risposta del pubblico. Ambedue ricercano in fondo il successo. Se davvero dobbiamo pensare fino in fondo la conclamata fine della dicotomia fatto/valore, le conseguenze sono queste e, di nuovo, non dobbiamo aver paura del senso comune.

posso anche dirmi concorde con quello che scrivi, ma a patto che si riconosca che su alcune faccende (tipo: costruire un ponte) ci siano persone (assolutamente) più competenti di altre (tipo: il poeta con la costruzione di un ponte).

comunque ora siamo veramente off-topic di brutto quindi se vuoi puoi aprire un topic apposta

epicurus
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