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Vecchio 23-12-2005, 12.32.54   #61
nexus6
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Altra domanda (forse per voi sarà ingenua): voi ammettete che eventi mentali possa causare eventi fisici; ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico. La conclusione: che ogni evento mentale è un evento di tipo fisico.

Qual è la via d'uscita?
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Vecchio 23-12-2005, 12.52.57   #62
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
E il tuo discorso, dunque, dovrebbe implicare (ho letto nei post precendenti) l'eliminazione di una prospettiva naturalistica;

sì, implica che una prospettiva naturalistica non può accogliere i discorsi più importanti concernenti la nostra mente. dove per prospettiva naturalistica intendo cercare di parlare di mente facendo riferimento ai componenti quali cellule, atomi, particelle subatomiche, etc...

Citazione:
sono d'accordo che l'attuale metodo scientifico, improntato alla rigidezza ed al riduzionismo, non sia adatto ad una spiegazione completa di domande come "Cos'è la mente?" o "Cos'è la coscienza?".

solo a questo volevo arrivare.

Citazione:
Però, secondo me, si deve cercare di arrivare con la scienza fin dove si può arrivare e non porre dei limiti di "principio" all'analisi scientifica (ciò sarebbe ideologico); non è da escludersi che questi problemi in futuro possano essere trattati come "scientifici", auspicando un'evoluzione della stessa scienza verso una minor staticità e rigidezza.

certo, io attacco il riduzionismo, ma non la scienza in generale (in effetti sono stato un po' generico in precedenza), cioè il portare i discorsi sulla mente a discorsi di fisica. in realtà, le scienze sociali (in generale) stanno già adottando una visione non naturalistica dell'uomo.

Citazione:
tu distingui tra tipo e contenuto (ed è una distinzione, a proposito degli stati intenzionali, che non ho capito).

si chiamano stati intenzionali (o atteggiamenti proposizionali) proprio perchè sono caratterizzati dall'avere un contenuto: se io dico che ho un desiderio (potremo dire che questa è la struttura dello stato intenzionale) sono a metà strada perchè devo dire cosa desidero, e qui entra in gioco il contenuto.

Citazione:
Comunque per quanto riguarda l'uomo della palude rimango delle stesse idee espresse nel mio precedente post;
[...] Una capacità appresa consiste in una abilità a manipolare "oggetti" futuri, i "contenuti". Ma l'uomo è caratterizzato dalle capacità, mica da questi "contenuti"? Le capacità si trasmettono sicuramente al clone... o no? Ed i contenuti che c'entrano?

Devo ammettere che vedo anch'io una certo difficoltà in questo, quindi ci rifletterò su, grazie

Citazione:
Mi hai detto che la tua tesi non è emergentista; ma allora perchè gli uomini sono dotati della possibilità di "apprendere la mente" e gli animali no? Capisci che questo tipo di domande (proprie di una visione scientifica) sono legittime.

Non nego la tesi emergentista, è solo che vi sono molte interpretazione di tale tesi e quindi potrei essere frainteso, l'unica cosa fondamentale che io sotengo (e che da qualcuno potrebbe essere definito emergentismo, e da altri no) e quello che ho già detto: la mente dipende in qualche modo dal cervello, ma non è riducibile ad esso e perciò possiene una dignità ontologica a se stante.

"apprendere la mente" è un po' forviante, infatti vede la mente come un oggetto ed in più qualcuno potrebbe chiedersi "ma chie è che apprende la mente?". la mente non è un oggetto, bensì un sistema di capacità.

perchè noi possediamo una mente (evoluta) e gli animali no? perchè noi possediamo un linguaggio (evoluto).
perchè noi possediamo un linguaggio e gli animali no? perchè la complessità del nostro cervello ci ha dato tale possibilità.



epicurus

P.S. non avevo letto bene riguardo la coscienza (l'essere coscienti), in effetti non la volevo trattare in questo topic per non appesantirlo troppo (anche se si potrebbe chiedere "che tipo di desideri possiedo se non sono mai cosciente?", infatti sembra proprio che gli stati intenzionali presuppongono o formino la coscienza). comunque qui volevo proporre questo problema della filosofia della mente riduzionstica, volendo ci sarebbe anche quello della coscienza: infatti non si ha la più pallida idea di come trattarla con concetti della fisica.
questa situazione non sembra data da un fatto prettamente contingente-fattuale, infatti sembra proprio che non abbia senso analizzare la coscienza in terza persona, infatti quando si portasse in terza persona essa scomparirebbe immediatamente.
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Vecchio 23-12-2005, 13.11.51   #63
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"Apprendere la mente" sarebbe fuorviante? Ma non è quello che, in sostanza, stai sostenendo?

CITO: "apprendere la mente" è un po' forviante, infatti vede la mente come un oggetto ed in più qualcuno potrebbe chiedersi "ma chi è che apprende la mente?". la mente non è un oggetto, bensì un sistema di capacità.

Un sistema di capacità da apprendere, ok; ma come ben puoi capire il discorso non cambia, pur essendo meno fuorviante: "apprendere le capacità, il cui sistema costituisce la mente", non è diverso in sostanza.


Il problema della coscienza si potrebbe risolvere subito così: essa è inutile ovvero non esiste, ma lasciamo stare...
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Vecchio 23-12-2005, 14.15.25   #64
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
Il problema della coscienza si potrebbe risolvere subito così: essa è inutile ovvero non esiste, ma lasciamo stare...

ma una proposta di questo genere dovrebbe essere ben motivata, anche perchè per ora non vedo come sia sostenibile.

Citazione:
Altra domanda (forse per voi sarà ingenua): voi ammettete che eventi mentali possa causare eventi fisici; ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico. La conclusione: che ogni evento mentale è un evento di tipo fisico.
Qual è la via d'uscita?

anche qui andiamo un po' off-topic, anche se capisco che è sempre attinente al riduzionismo-antiriduzionismo, ma dato che il discorso è veramente vastissimo in questo topic avevo deciso di affrontarlo solo da un piccolo punto.
comunque lo slogan "esistono tanti tipi di causa quanti sono i sensi di 'perchè'" potrebbe - se analizzato e elaborato abbastanza - farci uscire da questo apparente problema. (spunti: il concetto generale di 'causa' deriva da verbi quali 'rompere', 'spingere', 'masticare', 'tagliare', etc...; il concetto di causa è interdipendete a quello di spiegazione).


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Vecchio 24-12-2005, 11.27.42   #65
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Re: un po' di Wittgenstein...

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Concludo questa parentesi doverosa dicendo che una tesi filosofica antiscientifica ha sicuramente un fardello che grava sulle proprie spalle perché per guadagnarsi rispetto e fiducia deve fornire un apparato non da poco (perché la scienza si è guadagnata da noi il massimo rispetto, e a ragione ovviamente).
Ciò che voglio dire è solo che noto grande distanza dalla descrizione scientifica (non necessariamente fisica), che deve partire necessariamente dal "basso", a quelle antiriduzionistiche che siano psicologiche o filosofiche che partono dall'alto, forse troppo dall'alto; mi chiedo: si arriverà mai ad un ricongiungimento delle due strade?

Per quanto riguarda le molteplici cause, questa la trovo una proposta un pò problematica...

Inoltre hai detto che è fuorviante la distinzione tra un "dentro di me" ed un "fuori di me"; forse, il "dentro di me" può essere visto come uno spazio metaforico che la nostra mente si è creato ed a questo si potrebbe dare il nome di coscienza.

Le tue tesi sono ragionevoli, anche se mi sembrano improntate troppo all'esterno, all'ambiente.... boh.... forse sarà così, visto che l'uomo è un animale sociale. Dici che si impara ad avere un "contenitore", che dunque è un qualcosa di interno, che si rivolge poi verso il contenuto (esterno); l'unione di contenitore e contenuto formano uno "stato intenzionale": voglio (il desiderio come capacità appresa di desiderare) qualcosa (oggetto esterno).

Una domanda: hai detto che la mente è un sistema di capacità; ma la capacità non corrisponde allo stato intenzionale... o no? La capacità è il "contenitore" ovvero la potenzialità di avere stati intenzionali; dunque la mente non è l'insieme degli stati intenzionali... o no?
Ma qui dici:
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I nostri stati intenzionali, cioè in definitiva la nostra mente...
Ovvero prima mi hai detto, coerentemente con le tue tesi, che la mente è l'insieme dei nostri stati intenzionali e ciò implica, visto che il contenuto è esterno, che la mente sia pure "esterna" o sociale, indistinguibile dall'ambiente; poi, però, mi hai parlato della mente come insieme di capacità, che possono essere implementate nel cervello. Ma in questo caso la mente sarebbe interna e non esterna, o meglio "esterna" solo in quanto l'apprendimento delle capacità è sociale.

Gli stati intenzionali non sono altro che i nostri stati mentali quando essi sono riferiti ad oggetti; le capacità (apprese, innate, boh...) sono proprio quelle che ci permettono di attuare questi riferimenti; questo insieme di capacità rappresenta una delle caratteristiche principali della mente (se non la principale)....... potrebbe essere così?


Comunque buone vacanze!
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Vecchio 24-12-2005, 11.48.13   #66
epicurus
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Re: Re: un po' di Wittgenstein...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Inoltre hai detto che è fuorviante la distinzione tra un "dentro di me" ed un "fuori di me"; forse, il "dentro di me" può essere visto come uno spazio metaforico che la nostra mente si è creato ed a questo si potrebbe dare il nome di coscienza.

condivido.

Citazione:
Dici che si impara ad avere un "contenitore", che dunque è un qualcosa di interno, che si rivolge poi verso il contenuto (esterno); l'unione di contenitore e contenuto formano uno "stato intenzionale": voglio (il desiderio come capacità appresa di desiderare) qualcosa (oggetto esterno).

Diciamo che il contenitore non è caratterizzato dall'esterno, solo l'oggetto del nostro volere (credere, temere, etc...) sono caratterizzabili esternamente, quindi si imparano seguendo le regole sociali della comunità dei parlanti.

Citazione:
Una domanda: hai detto che la mente è un sistema di capacità; ma la capacità non corrisponde allo stato intenzionale... o no? La capacità è il "contenitore" ovvero la potenzialità di avere stati intenzionali; dunque la mente non è l'insieme degli stati intenzionali... o no?
Ma qui dici: Ovvero prima mi hai detto, coerentemente con le tue tesi, che la mente è l'insieme dei nostri stati intenzionali e ciò implica, visto che il contenuto è esterno, che la mente sia pure "esterna" o sociale, indistinguibile dall'ambiente; poi, però, mi hai parlato della mente come insieme di capacità, che possono essere implementate nel cervello. Ma in questo caso la mente sarebbe interna e non esterna, o meglio "esterna" solo in quanto l'apprendimento delle capacità è sociale.

Gli stati intenzionali sono composti da forma e contenuto: il secondo non può che essere caratterizzato esternamente. Quindi lo stato intenzionale non è caratterizzato solamente da ciò che sta dento la testa.
Gli stati intenzionali non sono processi del cervello, ma capacità, parzialmente caratterizzate dall'ambiente.

Gli stati intenzionali non sono altro che i nostri stati mentali quando essi sono riferiti ad oggetti; le capacità (apprese, innate, boh...) sono proprio quelle che ci permettono di attuare questi riferimenti; questo insieme di capacità rappresenta una delle caratteristiche principali della mente (se non la principale)....... potrebbe essere così?

Come ho detto sopra, io uso capacità per caratterizzare gli stati intenzionali, per distinguerli da stati/processi mentali o stati/processi cerebrali. Quindi posso dire che la mente è un sistema di capacità, o un sistema di stati intenzionali.

Buone vacanze anche a te
epicurus
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Vecchio 24-12-2005, 12.00.24   #67
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Messaggio originale inviato da epicurus
Come ho detto sopra, io uso capacità per caratterizzare gli stati intenzionali, per distinguerli da stati/processi mentali o stati/processi cerebrali. Quindi posso dire che la mente è un sistema di capacità, o un sistema di stati intenzionali.
Mah... ho capito, ma la trovo una definizione un pò fuorviante...; con "capacità" si intende potenzialità di fare qualcosa, in questo caso di riferire stati mentali a oggetti esterni. Uno stato mentale con riferimento è lo "stato intenzionale", ma tu sovrapponi quest'ultimo con la "capacità" di attuare quel riferimento, non so se mi hai capito. Dici che lo stato intenzionale è "composto" da forma e contenuto, ma è una "capacità" (appresa socialmente, secondo te) che permette il collegamento tra la forma ed il contenuto.

Forse sarebbe meglio dire semplicemente "intenzionalità" = capacità di riferire stati mentali a oggetti.

Vabbè questioni di terminologia...

Ultima modifica di nexus6 : 24-12-2005 alle ore 12.06.45.
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Vecchio 24-12-2005, 15.15.05   #68
epicurus
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Sì forse hai ragione tu, nel senso che ci stiamo solo fraintendento a livello terminologico.

Comunque io sono approdato a questa mia teoria solo da pochissimo tempo e quindi non l'ho spulciata ancora ben bene: essa è nata come reazione quando mi sono accorto che una teoria riduzionista della mente non può essere vera.

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Vecchio 25-12-2005, 11.39.17   #69
and1972rea
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Noi e il Milan

Anche se riuscissimo a scoprire che il gioco del Milan e' riconducibile ,anche se non riducibile, al gioco delle sue singole componenti (giocatori), o che dalle relazioni delle singole componenti "emerga" la personalita' della squadra , …noi non potremmo affermare di aver sminuito o diversamente compreso lo statuto ontologico di quella squadra di calcio;
Questo perche' ,"credendo" di scoprire le parti, noi in realta' non scopriamo null'altro che infinite altri parti e relazioni che mai smetteranno di poter essere frazionate e ridotte…( Milan, giocatori, cervelli, cellule neurali, molecole complesse, atomi, particelle subatomiche,..etc..?!); parlare di riduzionismo o di olismo avrebbe senso solo se noi riuscissimo a cogliere le "ultime" parti irriducibili del tutto, e le relazioni che diversamente emergono dal loro disporsi l'una in rapporto alle altre; in realta' noi ci fermiamo sempre e solo alla nostra credenza e alla nostra incrollabile fede che fra il tutto( che non conosciamo) e le sue parti (che ci immaginiamo) ci sia comunque un qualsiasi tipo di relazione(che noi mai riusciremo a dimostrare)…

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 25-12-2005 alle ore 11.42.49.
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Vecchio 26-12-2005, 19.10.29   #70
kantaishi
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[quote]Messaggio originale inviato da nexus6
[b]Altra domanda (forse per voi sarà ingenua): voi ammettete che eventi mentali possa causare eventi fisici; ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico. La conclusione: che ogni evento mentale è un evento di tipo fisico.

Qual è la via d'uscita?

Salve,
nel forno a microonde,qualcosa di invisibile cuoce il pollo.
Nel mondo,la mente più potente condiziona tutte le altre.
Ma lo spirito è più potente di quella mente e la domina,se ritiene
necessario.

Siti consigliati per capire meglio:

www.akhenaton.it/loggia/index.htm

www.montesion.it/index.php

Saluti.

Kant-Ay.
kantaishi is offline  

 



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