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Vecchio 21-12-2005, 16.31.32   #41
Gest O
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La tendenza (a volte esasperata) alla formalizzazione. Certo, rispetto alla stragrande maggioranza degli interventi, la tua chiarezza concettuale ed espressiva é sempre da lodare. Forse inconsapevolmente, a volte mi sembri alle prese con una sorta di marketing( con relativo franchising) dei concetti. Non c'è ovviamente niente di male in questo, ma per i miei gusti personali sei poco "fluido", quindi quando posso ti stuzzico
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Vecchio 21-12-2005, 17.21.04   #42
epicurus
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abbonda pure con gli stuzzichi

ti dirò, che quando ho aperto questo topic pensavo di trovarti concorde (ovviamente con la mia tesi ma anche e soprattutto) con la mia argomentazione... io non certo una formalizzazione dei discorsi filosofici (o almeno non di tutti), forse un tempo sì, ma ora mi sembra di essermi sempre più allontanato da filosofie del linguaggio ideale, accostandomi a filosofie del linguaggio (come si dice) ordinario. invece, mi pare, che ciò che incontra attrito con i tuoi gusti sia la mia tendenza a sistematizzare un discorso, a ordinarlo: partire da un punto, argomentare e arrivare in un altro. che dici?

comunque stiamo andanto un po' off-topic... il fatto è che mi è difficile se non si entra nel merito della mia prima argomentazione. ad esempio, nexus, tu mi sollevi varie difficoltà e io certo di risponderti, ma come posso continuare se oltre a decostruire la mia tesi da fuori non ci provi ad entrare?


epicurus
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Vecchio 21-12-2005, 18.13.43   #43
odos
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In generale, Epicurus, del tuo post mi vengono in mente alcune questioni; tutte cose che dici anche tu. Ho alcune domande:

1) il tentativo riduzionista è vano perché è un errore logico o perché utilizza strumenti inadeguati?

1 – Errore logico significa che attribuisce l’essenza ad una causa e non ad una ragione: il mentale corrisponde (E’) alla configurazione cerebrale o quant’altro; l’amore corrisponde (E’) al flusso di ormoni.

L’atto mentale, o l’innamoramento SONO la cosa fisica che si riscontra?: Ma l’osservazione è già carica di teoria, e anche se si andasse a trovare qualcosa di fisico che corrisponda a “desiderare di rosicchiare con i propri denti un pino per abbatterlo” si dovrebbe prima spiegarne il significato per sapere cosa andare a guardare, e questo fa del riduzionismo una teoria non fondante, che non parla di essere, essere dell’atto mentale, essere dell’amore. Si riscontrerebbe solo qualcosa di fisico che corrisponde a qualcosa che si chiarifica non fisicamente. Il riscontro fisico verrebbe solo dopo. Che cos’è “il desiderio di rosicchiare con i propri denti …. “, non E’ quella cosa che si trova fisicamente.
Esattamente come la spiegazione dell’innamoramento: il flusso di ormoni ha una causa non fisica, prima avverrebbe LOGICAMENTE l’innamoramento che dipende da che modello di bellezza sono stato abituato ad apprezzare, da quali miei valori appaga il mio partner (soldi, carriera, artista, letterato, duro, tenero ecc…) e poi si verificherebbe in conseguenza a ciò il flusso di ormoni, la mancanza di appetito ecc… cioè i sintomi fisici.

Entrambi i riduzionismi non sarebbero fondanti, ma sarebbero solo una descrizione di eventi fisici la cui causa (spiegazione) non risiede in questi eventi fisici. In questo consisterebbe l’esser vano di queste spiegazioni.

2 – Utilizza strumenti inadeguati? E’ vano di per sé spiegare fisicamente ciò che non lo è? E’ inadeguato spiegare con la materia ciò che di materia non è fatto? E allora rimando alla (4).



2) Il concetto di ideologia come usato da nexus. Anche qui c’è in ballo il riduzionismo. Cogliendo il suo non detto, ideologia sarebbe ogni teoria che non si riferisca a materia osservabile. E’ la classica tesi positivista. La filosofia sarebbe solo fantasia all’interno della quale si può dire ben poco, perché in filosofia ben poco ci si rifà alla materia osservabile. Sarebbe interessante discuterne.

3) La questione che il linguaggio crea il mondo. Ma non saperi come introdurla, ma prima o poi salterà fuori.

4) Vorrei capire in che misura ci è utile sapere che esiste un eventuale corrispettivo fisico di un atto mentale (sia esso sentimento, cognizione, concetto). In altri termini cosa studiano esattamente queste scienze? E qual è il vero obiettivo? Sarebbe interessante qualche intervento di chi ne sa un po’ come Weyl. Per poi vedere come ci viene incontro, per vedere cosa spiega e cosa lascia nel buio.

Magari non è tutto pregnante, ma magari può offrire qualche spunto di sviluppo.

In generale sono d'accordo con la tua argomentazione, e reputo la maggiorparte delle spiegazioni fisiche spesso irrilevanti, sebbene possibili. Sarebbe curioso convincersi del contrario, ma serie argomentazioni non ne ho mai sentite.

UN saluto

odos is offline  
Vecchio 22-12-2005, 17.27.51   #44
epicurus
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Cerco di risponderti subito.

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
1) il tentativo riduzionista è vano perché è un errore logico o perché utilizza strumenti inadeguati?

Per me non c'è molta differenza, infatti credo che sia un errore grammaticale proprio per il fatto che si vogliono usare strumenti concettuali inadeguati per parlare riguardo un determinato ambito. Comunque provo a risponderti su cose precise.

Citazione:
1 – Errore logico significa che attribuisce l’essenza ad una causa e non ad una ragione: il mentale corrisponde (E’) alla configurazione cerebrale o quant’altro; l’amore corrisponde (E’) al flusso di ormoni.

L'essenza della mente non è ne una causa ne una ragione (inoltre 'causa' e 'ragione' non sono mutualmente esclusivi): la mente è un sistema di capacità. Quando io agisco, la spiegazione della mia azione è un insieme di ragioni e credenze, ma si può anche dire che tali ragioni+credenze causano le mie azioni.

Citazione:
L’atto mentale, o l’innamoramento SONO la cosa fisica che si riscontra?

No, secondo al mio argomento iniziale.

Citazione:
anche se si andasse a trovare qualcosa di fisico che corrisponda a “desiderare di rosicchiare con i propri denti un pino per abbatterlo” si dovrebbe prima spiegarne il significato per sapere cosa andare a guardare, e questo fa del riduzionismo una teoria non fondante, che non parla di essere, essere dell’atto mentale, essere dell’amore. Si riscontrerebbe solo qualcosa di fisico che corrisponde a qualcosa che si chiarifica non fisicamente. Il riscontro fisico verrebbe solo dopo. Che cos’è “il desiderio di rosicchiare con i propri denti …. “, non E’ quella cosa che si trova fisicamente.

Qui penso che ciò che dici sia poco rilevante per un riduzionista, infatti questo non verrebbe minimamente scalfitto da ciò, anzi potrebbe essere un sostegno per lui.

Prendiamo l'esempio "il fulmine E' una scarica elettrica". Quello che tu dici è problematico in due sensi: (a) perchè non riuscirebbe a rendere conto di tale identità teorica appena citata; (b) se ammetti una possibile corrispondenza (anche se poi affermi che oltre la corrispondenza non si potrebbe andare, lasciando intatta la distinzione dei due ambiti) quello che hai concesso è già troppo, infatti era proprio quello che il riduzionista voleva (inoltre ammetti la possibilità di leggi ponte rigorose psico-fisiche o leggi rigide psicologiche). Io non ammetto come significatila la corrispondenza stessa.

Citazione:
2) Il concetto di ideologia come usato da nexus. Anche qui c’è in ballo il riduzionismo. Cogliendo il suo non detto, ideologia sarebbe ogni teoria che non si riferisca a materia osservabile. E’ la classica tesi positivista. La filosofia sarebbe solo fantasia all’interno della quale si può dire ben poco, perché in filosofia ben poco ci si rifà alla materia osservabile. Sarebbe interessante discuterne.

Diciamo che è la tesi neopositivistica del verificazionismo: tale tesi è troppo problematica e praticamente nessun filosofo contemporaneo la appoggia ancora.

Citazione:
3) La questione che il linguaggio crea il mondo. Ma non saperi come introdurla, ma prima o poi salterà fuori.

Sì, già in passato ti dissi che questo è un discorso veramente interessante e che dovremo aprire un topic per questo, anche se la sua difficoltà sarebbe veramente notevole.

Citazione:
4) Vorrei capire in che misura ci è utile sapere che esiste un eventuale corrispettivo fisico di un atto mentale (sia esso sentimento, cognizione, concetto).

La possibilità di studiare in terza persona ed in modo oggettivo (quantitativo), e di trovare leggi di previsioni rigide.

Citazione:
In generale sono d'accordo con la tua argomentazione, e reputo la maggiorparte delle spiegazioni fisiche spesso irrilevanti, sebbene possibili. Sarebbe curioso convincersi del contrario, ma serie argomentazioni non ne ho mai sentite.

Bene sono contento che tu la condivida. Anch'io sono ansioso di incontrare argomentazioni interessanti contrarie alla mia


a presto
epicurus
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Vecchio 22-12-2005, 17.40.22   #45
epicurus
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provate a dare un occhio al mio post nel topic sul teletrasporto, quello inerente a Davidson e l'uomo della palude: penso che sia illuminante per questa discussione.

epicurus
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Vecchio 22-12-2005, 19.59.46   #46
nexus6
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Messaggio originale inviato da odos
Per Nexus, perchè mai non posso limitarmi a dire cosa l'amore non è, o direi, cosa l'amore non è solamente?
Non è ragionevole ciò che dico?
Potrà pure essere ragionevole, ma rimane solo filosofia ed inoltre ti ho fatto una precisa domanda e non puoi semplicemente limitarti a definire una cosa per negazione; non che la filosofia possa arrivare là dove non può la scienza, ma una proposizione del genere:
Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
Il fatto fondamentale è che L'ESSERE NON E' SOLO MATERIA. Le mie parole non sono molecole, i miei concetti non sono materia, il significato non è materiale, la mia visione storica non è fisica.
La materia non ci dice nulla sul significato.
comprendi bene che possa essere discussa esclusivamente nella sezione "Filosofia".

I miei concetti non sono materia? E che sarebbero? Me lo devi spiegare!

Inoltre le etichette di riduzionista o positivista mi scivolano via molto facilmente, caro Odos.



Posso essere d'accordo con il fatto che il pensiero non sia studiabile con la pura Fisica; ma, allora, che è? E come sarebbe studiabile?

Epicurus mi spieghi meglio la tua posizione? Che sarebbe questa "mente ambientale"? Lo trovo, per ora, un concetto vago.
nexus6 is offline  
Vecchio 22-12-2005, 20.32.18   #47
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Il pensiero è materia, ma non studiabile con i metodi classici di approccio alla materia; è questa la tua posizione, Epicurus?
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Vecchio 22-12-2005, 20.56.35   #48
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Messaggio originale inviato da Gest O
Nonostante ciò, evidentemente non mi sono spiegato bene:
"goedel parla di modelli onnicomprensivi, ma qui invece parliamo di un modello che si limita a descrivere la mente"
Epicurus, é ovvio che godel, parlando di sistemi logici parla di modelli onnicomprensivi, parla cioé della nostra capacità di attribuire valori di verità e di falsità.
...
Ora, l'applicazione di tale prospettiva può mettere in luce una sola cosa, che ho affermato fin dall'inizio tentando poi di suffragare tale posizione con l'esplicitazione teoretica: l'indecidibilità rispetto a tali problemi che riguardano la fondazione ultima della conoscenza e dell'uomo (tale é il problema mente-corpo). Affermando tale opacità del pensiero a se stesso intendo spostare l'attenzione sulle forme di effettiva applicazione dei regimi pratico-linguistici, i modi effettivi di percezione, rappresentazione e comunicazione che cambiano da epoca ad epoca. I tentativi dei filosofi di esplicitare tali modalità finiscono col tentativo di ricondurle ad uno o pochi paradigmi, come quello, peraltro felice, del mondo come immagine e della verità come non-nascondimento.
Spero di essere abbastanza chiaro, insomma: il problema della mente va spostato dal terreno polarizzato da biologia da una parte e spiritualismo dall'altro e portato nei campi più fertili della psicologia, della sociologia della comunicazione, dell'estetica.
Sono d'accordo con quanto dici anche se continuo ad affermare che Godel non c'entra proprio nulla con questi discorsi ed anzi è fuorviante ed inopportuno tirarlo in ballo.
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Vecchio 22-12-2005, 22.17.54   #49
Gest O
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Spiegami perché non c'entra, però..
Ammetto che ho divagato un po' (ripeto, per esplicitare i miei presupposti) ma non vedo come sia possibile escludere di diritto godel da una qualsiasi discussione di filosofia OGGI
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Vecchio 22-12-2005, 22.24.39   #50
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Stiamo forse parlando di teorie matematiche sufficientemente "potenti" da contenere la teoria dei numeri naturali ovvero che consentano di definire i numeri naturali come un insieme? No? Beh... allora l'amico Godel non c'entra.
nexus6 is offline  

 



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