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Vecchio 29-12-2005, 00.18.42   #81
Gest O
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C'é una contraddizione in quel che dici. Prima sembri affermare il primato delle scienze empiriche nel tentativo ( che ammetti potrebbe essere vano) di spiegare il rapporto mente e corpo: le comode poltrone della filosofia non sarebbero qualificate o comunque "rimarrebbero alla superficie". Poi però ammetti che i cervelli di africani taitiani o quant'altro reagirebbero diversamente di fronte allo stesso impulso sensoriale. Dunque la cultura risulterebbe determinante nei confronti delle risposte "mentali" restituendo legittimità a campi d'indagine diversi, le cosiddette scienze umane. Poi di nuovo ipotizzi "in qualche modo" la codificazione di tale processo nel cervello, tentando di restituire autorevolezza ai laboratori. Insomma, i tuoi salti abissali fra scatole nere, neurologia e culturalismo non mi convincono proprio.
Bè, se uno stesse a sentire acriticamente (afilosoficamente) quello che ci propinano i media allora non ci sarebbero dubbi: addirittura fra poco sarà in commercio uno spray per stimolare la libido!(diversamente dal viagra non agisce sul sistema cardiocircolatorio ma su alcuni neurotrasmettitori). Resta il fatto che cose come l'effetto placebo restano comunque inspiegabili. E a parte questo i modelli scientifici, nella loro applicazione pratica di stimolazione di endorfine e feromoni, si scontra e si scontrerà sempre e comunque con una cosina chiamata soggettività dell'esperienza, la quale può benissimo essere scomposta fino alla dissoluzione negli elementi che di volta in volta i paradigmi interpretativi di un'epoca indicano come decisivi (la storia, le storie) ma mai potrà essere appiattita su di una oggettività, non più come sostrato dell'interpretazione ma come modello dell'azione individuale. In altri termini le endorfine stimolate dalla cioccolata stimoleranno in un individuo una reazione e in un altro un'altra reazione, anche se gli scienziati affermano con "sicurezza" che il tale principio attivo avrà il tale effetto sulla tale porzione di cervello.
In questo senso é auspicabile (nonché riscontrabile) una riconciliazione fra scienze umane e scienze naturali. Riscontro della reciproca implicazione che non può che avvenire in un'orizzonte di consapevolezza più ampio (perché mette in discussione anche i propri presupposti) quale é quello filosofico.
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Vecchio 29-12-2005, 10.52.29   #82
nexus6
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Prima sembri affermare il primato delle scienze empiriche nel tentativo ( che ammetti potrebbe essere vano) di spiegare il rapporto mente e corpo: le comode poltrone della filosofia non sarebbero qualificate o comunque "rimarrebbero alla superficie".
E' quello che ho detto.

Citazione:
Poi però ammetti che i cervelli di africani taitiani o quant'altro reagirebbero diversamente di fronte allo stesso impulso sensoriale. Dunque la cultura risulterebbe determinante nei confronti delle risposte "mentali" restituendo legittimità a campi d'indagine diversi, le cosiddette scienze umane.
E' quello che ho detto; ho tolto mai "legittimità" alle scienze umane?

Citazione:
Poi di nuovo ipotizzi "in qualche modo" la codificazione di tale processo nel cervello, tentando di restituire autorevolezza ai laboratori. Insomma, i tuoi salti abissali fra scatole nere, neurologia e culturalismo non mi convincono proprio.
Mah... sinceramente non avverto tutti questi salti abissali; non vedo cosa vi sia di strano nel dire che noi agiamo in base alla nostra mente e che quest'ultima è in stretto rapporto e dipendenza dal cervello; danneggiato il substrato biologico ecco che si manifestano tutta una serie di alterazioni mentali, più o meno gravi, più o meno complesse... o no? La mente ha forse un'esistenza indipendente dal cervello? O è in stretta dipendenza con esso? Non nego l'utilità delle discipline che si occupano della mente, non considerando completamente la materia cerebrale, ma auspico come te un ricongiungimento, perchè capisci bene che considerare la mente come un fantasma svolazzante può prestarsi, e si è prestato, a molteplici interpretazioni errate o più semplicemente fantasiose, che possono essere spazzate via solo con pò di sana critica scientifica; comunque queste cose le ho tutte GIA' dette nei miei post precedenti:

"Sono d'accordo che l'attuale metodo scientifico, improntato alla rigidezza ed al riduzionismo, non sia adatto ad una spiegazione completa di domande come "Cos'è la mente?" o "Cos'è la coscienza?". Però, secondo me, si deve cercare di arrivare con la scienza fin dove si può arrivare e non porre dei limiti di "principio" all'analisi scientifica (ciò sarebbe ideologico); non è da escludersi che questi problemi in futuro possano essere trattati come "scientifici", auspicando un'evoluzione della stessa scienza verso una minor staticità e rigidezza.
Sarà possibile una conoscenza scientifica non riduzionista? Non mi sento proprio di escludere tale possibilità, come state facendo voi."

"Sicuramente siamo ancora lontani da tale spiegazione e, forse, essa sarà raggiungibile solo con un mutamento dei modelli epistemologici attuali.
"



Se avverti quei salti "abissali" vuol dire che tu stesso percepisci una maggiore lontananza di quella che effettivamente vi è o vi dovrebbe essere tra le varie discipline, in quanto sicuramente conosci tutti i mali dei vari "ismi" che citi.

Ultima modifica di nexus6 : 29-12-2005 alle ore 10.53.49.
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Vecchio 29-12-2005, 13.19.33   #83
Gest O
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"danneggiato il substrato biologico ecco che si manifestano tutta una serie di alterazioni mentali, più o meno gravi, più o meno complesse... "

Su questo non c'é dubbio, quello che contesto é la pretesa di predittività. Sono semplicemente convinto che i comportamenti non sono trasparenti a nessuna scienza, e che comunque sono maggiormente significative, ai fini di una loro comprensione, le esperienze soggettive e contestuali piuttosto che le TAC
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Vecchio 29-12-2005, 13.28.54   #84
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Ho compreso, ma si tratta di punti di vista, Gest O; bisognerebbe trovare possibili punti di contatto per rendere più feconde le une e le altre discipline.

Comunque non riesco a contestare, come fate voi, la pretesa di predittività delle neuroscienze, che hanno già dimostrato abbastanza di essere utili e proficue e, secondo me, continueranno a farlo maggiormente in futuro.
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Vecchio 29-12-2005, 15.28.50   #85
epicurus
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Cerco dichiarire questo punto, che forse ho tralasciato e mi sono limitato a dire "la prospettiva agenziale ha un potere esplicativo superiore a quella naturalistica per certi ambiti". Nel piccolo, se vedo Ugo che apre l'acqua del rubinetto della doccia io posso dire "Ugo desidera lavarsi e crede che girando il rubinetto farà uscire dell'acqua e crede anche che potrà lavarsi con l'acqua". Ogni momento - anche inconsapevolemente - stiamo sempre applicando una razionalizzazione delle azioni delle persone che ci circondano: questo ci consente di capire chi ci circonda.

In più, come Davidson ha argomentato, nella maggior parte dei casi le scienze umane (sociologia, psicologia, economia, antropologia, etc...) incorporano concetti agenziali. Tali scienze si prefiggono costitutizamente l'obiettivo di connettere le azioni umane alle ragioni, alle prospettive, alle determinazioni, alle scelte in virtù delle quali li agenti compiono le proprie azioni.

In sostanza la prospettiva agenziale ci permette di descrivere un'aspetto del mondo (e cioè le azioni e la vita mentale degli individui) in modo illuminante per noi.

Prendendo come esempio l'economia, è vero che le teorie economiche sono formalizzabili e possono dare predizioni e spiegazioni molto simili alle scienze naturali, ma è altrettanto vero che le teorie economiche fanno esplicito richiamo a concetti agenziali, quali credenze, scelte, preferenze, desiderio, etc.

In una recente summa sulla filosofia delle scienze sociali, Martin e McIntyre (in Readings in the Philosophy of the Social Science) affermano: "Gli scienziati sociali fanno inferenze in due direzioni: dalle credenze e dai desideri degli attori sociali alle loro azioni e dalle loro azioni alle loro credenze e ai loro desideri".

Quindi mi sembra che, in fondo, questa prospettiva agenziale non sia così inutile come poteva sembrare

Nexus, tu giustamente chiedevi dove stava l'utilità esplicativa della prospettiva agenziale. Mi sembra di averti risposto a riguardo nel mio post che quoto: che ne pensi?


Per quanto riguarda la dipendenza cervello-mente. Nexus io ho più volte detto che esiste un'innegabile (inter)dipendenza tra cervello e mente. Ma la dipendenza non implica la riducibilità. L'esempio che feci è quello della semantica e della sintassi: è ovvio che la semantica dipenda dalla sintassi, ma è dimostrato (dalla logica matematica) che la semantica non è riducibile alla sintassi.

Per quanto riguarda il problema delle menti disincarnate, non pensare che il mio pluralismo ontologico lo preveda: la mente è un complesso sistema di capacità che si sviluppano dall'interazione tra corpo e mondo. (Come parlare di economia, riconoscendola non riducibile alla fisica, non prevede che esistano sistemi economici senza banche, agenti, moneta, etc..., così parlare di mente, non riducibile ai concetti fisici, non prevede l'esistenza di menti disincarnate.)


epicurus
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Vecchio 29-12-2005, 16.43.05   #86
nexus6
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Ok... d'accordo, pure questa prospettiva "agenziale" ha la sua utilità, come d'altronde psicologia, sociologia, antropologia ecc...; non ho mai affermato il contrario!

E' necessario, però, anche l'altro lato della medaglia, in quanto la mente ha pure questo benedettissimo rapporto con il cervello!

Le neuroscienze sono "cieche" senza le scienze umane... ok? Si occupano di campi differenti... ok? Nessuna delle due può fare a meno dell'altra, anzi possono arricchirsi a vicenda... ok?

Cosa spinge l'uomo ad agire, a scegliere, a desiderare? Perché l’uomo possiede questa "intenzionalità"? La mente è un sistema di capacità prettamente acquisite, come sostieni, o vi è qualche cosa di innato? A chi competono queste domande? Sicuramente alle scienze umane, che studiano l'evolversi delle popolazioni dal loro punto di vista; le scienze sperimentali (quelle che si occupano di mente e cervello) non possono proprio entrarci in queste faccende?
Voi credete di no per principio, io penso di sì, anzi sono convinto che ciò possa giovare ad entrambi gli approcci, come effettivamente sembra che stia avvenendo.


Ritornando alle questioni del presente thread, questa intenzionalità è basata sul cervello fisico, ma è in nessun modo riducibile ad esso? Boh… non saprei…; da molto tempo mi frulla nel cervello, come avrai già capito, questa idea: sono propenso a credere che questa "intenzionalità" (ed altre caratteristiche mentali) sia molto utile per descrivere la mente ed il comportamento umano, ma in fondo sia solo un'illusione. Voglio dire che l'interazione con l'ambiente da parte dell'uomo può essere studiato tramite questo concetto, ma che alla fin fine rimanga solo questo: un concetto umano, certo sviluppatosi a causa della complessità del nostro cervello, probabilmente per motivi evolutivi atti a favorire una migliore interazione con l'ambiente; dunque l'intenzionalità non corrisponderebbe a proprietà "non fisiche". Sembrerebbe, certo, che dal cervello emergano delle misteriose capacità "semantiche", ma ciò potrebbe solo essere una nostra (utile) illusione.
Non è sostenibile questa posizione, Epicurus?


Concludendo, tutti i punti di vista sono utili, ma separatamente, e mi riferisco soprattutto alle scienze umane, rischiano di perdere la bussola.

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Vecchio 29-12-2005, 18.35.49   #87
Jack Sparrow
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sto leggendo proprio in questi giorni un libro di un neuropsicologo, Elkhonon Goldberg, dal titolo "L'anima del cervello. Lobi frontali, mente e civiltà".

devo dire che mi sta interessando parecchio, sia per la semplicità e la chiarezza di esposizione, sia per i contenuti piacevoli e ricchi di spunti di riflessione.

i lobi frontali, sede privilegiata delle nostre facoltà superiori e unicamente umane, sono un vero e proprio mondo da scoprire.

leggendo di casi clinici in cui lesioni frontali anche gravi colpiscono i pazienti, viene spontaneo porsi una domanda:
ma allora la mente cos'è?

ed è incredibile come la mente corrisponda agli stati del nostro cervello; voglio dire: i neuroni non sono soltanto un mezzo attraverso cui manifestiamo i nostri "stati intenzionali"; il cervello (strutturalmente e biochimicamente) E' questi "stati intenzionali".

mi sta incuriosendo a tal punto da indirizzarmi verso studi che si concentrino proprio sui lobi frontali (già avevo deciso di fare il neurologo)

saluti

PS - consiglio a tutti la lettura di questo libro, piacevole anche per gli spunti autobiografici (Goldberg è uno scienziato fuggito dall'unione sovietica attraverso mille peripezie).
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Vecchio 29-12-2005, 18.55.59   #88
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Perchè credo in Dio e non in Budda? Cosa significa dignità? Cosa significa libertà? Perchè credo in satana? Perchè mi innamoro di ragazze di un certo tipo? PErchè non posso mangiare la carne del mio totem? Perchè ho la fobia dei ragni? perchè sono timido? PErchè desidero del pane con la nutella? Perchè ho sopgnato di volare? Perchè non mi nutro di insetti e in Brasile sì? Perchè quella persona si è suicidata? Perchè c'è stata la rivoluzione francese? Che funzione svolge la credenza di un mito? Da dove nasce? Che funzione ha un rito all'interno di un lignaggio matrilineare?
premetto che rispondere a queste domande è ESTREMAMENTE complesso. non è come chiedere "2+2=?" bensì è come risolvere un sistema con mille equazioni differenziali; me provo a dare un abbozzo di risposta per far capire il procedimento;

- Perchè credo in Dio e non in Budda?
probabilmente nel tuo amigdala fin da piccolo sono passate informazioni che hanno conformato il tuo cervello in modo da "fidarti" maggiormente del Dio che ti hanno sempre propugnato. infatti, l'opposto avviene per tutti gli indiani;

- Cosa significa dignità?
qui ci vorrebbe un libro per rispondere;
il cervello di ogni uomo è "programmato" per rispondere agli stimoli in un certo modo; in particolare, quando qualcuno cerca di sottometterlo egli si ribella.
non è un concetto nuovo, è presente in moltissimi animali che voi ritenete "non dotati di mente".

- Perchè mi innamoro di ragazze di un certo tipo?di nuovo, sei "programmato" per certi canoni: le misure 90-60-90 ti piacciono perchè sono indice di fertilità e nel corso dell'evoluzione i cervelli "programmati" a farsi piacere queste forme sono quelli sopravvissuti; per quanto riguarda invece le differenze bionde-brune, dipende dall'esperienza che hai fatto e dunque dagli stimoli che hai ricevuto fin dalla nascita;

- Perchè desidero del pane con la nutella?
banale; le sensazioni di fame (che hanno sede nell'ipotalamo) sono causate da strutture cerebrali primitive; seti chiedi perchè ami alcune cose invece che altre, vale il discorso sui gusti per le ragazze

- Perchè non mi nutro di insetti e in Brasile sì?
questo è banale; è come chiedersi perchè alcuni leoni mangiano gazzelle e altri mangiano zebre; ognuno si adatta a mangiare ciò che trova nel proprio ambiente, adattando anche i propri gusti

...

insomma cercate di vedere oltre.
cercate di vedere, ad esempio nel desiderio, i neuroni che si attivano per rispondere ad uno stimolo che inevitabilmente tende a ciò per cui l'evoluzione ci ha forgiato;

la chimica e la biologia non seguono regole diverse da quelle della matematica e della fisica; semplicemente usano formule e modelli che STATISTICAMENTE rispondono a eventi atomici su vasta scala;

cioè la chimica non crea regole diverse dalla fisica; crea regole che rispondono (con buona approssimazione) di sistemi con numeri di particelle intrattabili con la fisica.

e stessa cosa fanno la psicologia e la sociologia:
servono per prevedere, con buona approssimazione, le conseguenze su scala macroscopica degli eventi neuronali

saluti
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Vecchio 29-12-2005, 19.03.28   #89
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E' necessario, però, anche l'altro lato della medaglia, in quanto la mente ha pure questo benedettissimo rapporto con il cervello!

Le neuroscienze sono "cieche" senza le scienze umane... ok? Si occupano di campi differenti... ok? Nessuna delle due può fare a meno dell'altra, anzi possono arricchirsi a vicenda... ok?

Se le domande riguardano l'agire umano, allora sia le scienze umane sia quelle naturali possono indagare e dire la propria: una aiuta l'altra. Ok, ma ritengo che gli stati intenzionali (le componenti più complesse della nostra mente) siano solo parzialmente studiabili dalle scienze naturali, che esse possano descrivere solo dei loro aspetti e non tutti: d'altro canto la mia argomentazione di inizio topic mirava proprio a dire questo.

Citazione:
Ritornando alle questioni del presente thread, questa intenzionalità è basata sul cervello fisico, ma è in nessun modo riducibile ad esso?

Non è proprio la stessa cosa, ma l'analogia può funzionare in alcuni casi: l'analogia (che ho già proprosto qui) del sistema economico. E' ovvio che gli edifici delle banche, le banconote, i furgoni blindati, i computer coinvolti, etc. importano (e molto!) il nostro sistema economico: possiamo pure dire che sono tutto il nostro sistema economico, che oltre a queste parti e le relazioni tra esse non c'è nulla. In un certo senso condivido questa affermazione (come condivido che se piano piano togli gli atomi del nostro cervello, piano piano perderai la mente), ma non sarà di certo studiare come sono stati costruiti (la loro disposizione atomica) gli edifici, i furgoni, le banconote, i computer, etc. che ci spiegara molto di economia. Certo, alcune informazioni potrebbero essere molto importanti, ma una buona parte di informazione si perderebbe se ci fermassimo solo a quel livello.

Ribadisco ancora una volta che la tesi che riconosce una dignità ontologia della mente non vuole in nessun modo appoggiare dottrina spiritualistiche, interazionistiche o quant'altro d'irrazionale e antiscientifico.

Citazione:
sono propenso a credere che questa "intenzionalità" (ed altre caratteristiche mentali) sia molto utile per descrivere la mente ed il comportamento umano, ma in fondo sia solo un'illusione. Voglio dire che l'interazione con l'ambiente da parte dell'uomo può essere studiato tramite questo concetto, ma che alla fin fine rimanga solo questo: un concetto umano, certo sviluppatosi a causa della complessità del nostro cervello, probabilmente per motivi evolutivi atti a favorire una migliore interazione con l'ambiente; dunque l'intenzionalità non corrisponderebbe a proprietà "non fisiche". Sembrerebbe, certo, che dal cervello emergano delle misteriose capacità "semantiche", ma ciò potrebbe solo essere una nostra (utile) illusione.
Non è sostenibile questa posizione, Epicurus?

Vedi nexus, il senso comune ha un compito modesto: di certo non ci aggrada che sia lui che ci dia l'ultima parola riguardo alle questioni filosofiche, ma almeno ci si aspetta che ci dia il punto di partenza, cioè la famosa "prima parola" (Austin).

Quindi noi, dal punto di vista filosofico (e umano) non possiamo limitarci a dire "le persone hanno solo l'illusione di credere alcunchè". Il senso comune ed ogni (o la stragrande maggioranza) nostra pratica sociale e personale presuppone che noi crediamo, desideriamo, temiamo, immeginiamo, etc. Ok, in teoria ci potremmo sbagliare, però ci è richiesto - almeno - di mostrare come (e dove) ci sbagliamo. Altrimenti mi sembra irrazionale eliminare sbrigativamente tutto il nostro mentale.


epicurus
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Vecchio 29-12-2005, 19.17.55   #90
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
sto leggendo proprio in questi giorni un libro di un neuropsicologo, Elkhonon Goldberg, dal titolo "L'anima del cervello. Lobi frontali, mente e civiltà".

devo dire che mi sta interessando parecchio, sia per la semplicità e la chiarezza di esposizione, sia per i contenuti piacevoli e ricchi di spunti di riflessione.

i lobi frontali, sede privilegiata delle nostre facoltà superiori e unicamente umane, sono un vero e proprio mondo da scoprire.

leggendo di casi clinici in cui lesioni frontali anche gravi colpiscono i pazienti, viene spontaneo porsi una domanda:
ma allora la mente cos'è?

Io ho letto il libro 'L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello' di Oliver Sacks, che presenta in modo molto interessanti casi clinici nei quali i pazienti hanno subito gravi danni al cervello.

ma - ripeto per l'ennesima volta - io non nego la dipendenta mente-corpo.

Citazione:
ed è incredibile come la mente corrisponda agli stati del nostro cervello; voglio dire: i neuroni non sono soltanto un mezzo attraverso cui manifestiamo i nostri "stati intenzionali"; il cervello (strutturalmente e biochimicamente) E' questi "stati intenzionali".

proponi una teoria dell'identità type-type o cos'altro?

comunque credi davvero che lo stato intenzionale (a) - quello che ho presentato ad apertura del topic - sia riducibile in qualche modo al cervello? (d'altro canto è questo il punto del topic).


epicurus
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