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Vecchio 21-12-2005, 11.40.11   #31
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Data registrazione: 22-09-2005
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Io non voglio decostruire nulla, ti ho dato solo degli input che evidentemente non hai colto; posso pure convenire con te sul fatto che l'amore umano sia non biologico, ma allora mi devi spiegare cos'è, caro Odos.
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Vecchio 21-12-2005, 14.01.22   #32
odos
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Per Nexus, perchè mai non posso limitarmi a dire cosa l'amore non è, o direi, cosa l'amore non è solamente?
Non è ragionevole ciò che dico?

Ma con questo volevo discutere la questione di epicurus, tema che mi interessa molto.

Il termine "mente" accentua la sua vicinanza semantica con le questioni riguardanti la fisiologia e anatomia del cervello, e questo per via del dualismo storico anima/corpo. E' difficile per via della nostra apertura storica, sottrarsi alla tentazione di scoprire sempre nuove ghiandole pineali.

Ma la componente fisica della mente non ci dice molto. Ciò che si è riuscito a ridurre a materia è una minimissima parte del mondo che caratterizza il mentale. Ma se a "mente" si sostituisce fenomeno intenzionale, valore, giudizio, simbolo (ciò a cui si riferiva Gest O), la questione entra a tutto diritto in una altra sfera.

Il fatto fondamentale è che L'ESSERE NON E' SOLO MATERIA. Le mie parole non sono molecole, i miei concetti non sono materia, il significato non è materiale, la mia visione storica non è fisica.
La materia non ci dice nulla sul significato.
E allora se "mentale" significa tutto questo, l'utilizzo di questo termine sfida inutilmente i riduzionismi, rischiando di perdere di vista il proprio obiettivo.

Il rischio che si corre è, credo, pienamente rappresentato da Nexus, il quale, se ho capito bene, mostra come una teoria della mente che prescinda dalla sua componente fisica non risponde a domande che di fatto rientrano in quell'ambito di problematiche. Ma non è questo quello che interessa ad una teoria della mente, e questo perchè mente qui significa tutto ciò che non è fisico, cioè il significato. Allora benvengano filosofia del linguaggio, semiotica, ermeneutica, criteri che illuminano il problema del significato in modo molto più omnicomprensivo di ogni teoria riduzionistica.


Quindi, per concludere, è chiaro che la mente ha uno statuto ontologico a sè stante, ma perchè questo è il mondo del significato, che non è fatto di molecole, e invece le teorie riduzionistiche o positiviste che siano, prendono come criterio della propria scientificità solo ciò che è osservabile fisicamente.

Quindi ciò che chiami mentale, è secondo me, qualcosa di più ampio, è il mondo del significato, per comprendere il quale il rifarsi alla materia è del tutto inutile, è uno strumento inadeguato, furoviante. Sarebbe come fare un elenco delle combinazioni binarie di una scheda madre per spiegare come funziona Power Point.

Un saluto


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Vecchio 21-12-2005, 14.06.12   #33
Gest O
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Forse ho divagato un po', ma se avessi affermato l'impossibiltà di decidere fra angioletti e ormoni senza esplicitare la mia metodologia sarei stato semplicistico.
Nonostante ciò, evidentemente non mi sono spiegato bene:
"goedel parla di modelli onnicomprensivi, ma qui invece parliamo di un modello che si limita a descrivere la mente"
Epicurus, é ovvio che godel, parlando di sistemi logici parla di modelli onnicomprensivi, parla cioé della nostra capacità di attribuire valori di verità e di falsità. Un modello che spieghi la mente, che comunque a rigore dovrebbe essere in grado di spiegare anche la corporeità, rientra in questo discorso. Godel quindi rende palese la circostanza per la quale la conoscenza umana non é MAI apodittica ma ogni modello interpretativo deve appoggiarsi ad ulteriori conoscenze eterogenee ed esterne rispetto al paradigma prescelto (olismo). Il sapere non si fonda direttamente sulla logica.
Ora, l'applicazione di tale prospettiva può mettere in luce una sola cosa, che ho affermato fin dall'inizio tentando poi di suffragare tale posizione con l'esplicitazione teoretica: l'indecidibilità rispetto a tali problemi che riguardano la fondazione ultima della conoscenza e dell'uomo (tale é il problema mente-corpo). Affermando tale opacità del pensiero a se stesso intendo spostare l'attenzione sulle forme di effettiva applicazione dei regimi pratico-linguistici, i modi effettivi di percezione, rappresentazione e comunicazione che cambiano da epoca ad epoca. I tentativi dei filosofi di esplicitare tali modalità finiscono col tentativo di ricondurle ad uno o pochi paradigmi, come quello, peraltro felice, del mondo come immagine e della verità come non-nascondimento.
Spero di essere abbastanza chiaro, insomma: il problema della mente va spostato dal terreno polarizzato da biologia da una parte e spiritualismo dall'altro e portato nei campi più fertili della psicologia, della sociologia della comunicazione, dell'estetica.
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Vecchio 21-12-2005, 14.11.40   #34
Gest O
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..ovvero sono d'accordo con odos!
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Vecchio 21-12-2005, 14.27.45   #35
odos
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Spero di essere abbastanza chiaro, insomma: il problema della mente va spostato dal terreno polarizzato da biologia da una parte e spiritualismo dall'altro e portato nei campi più fertili della psicologia, della sociologia della comunicazione, dell'estetica.

Non ho mai sostenuto nessuno spiritualismo. Ho sempre portato argomentazioni prese dalle cosiddette visioni olistiche. ho parlato di concetti (biologici e non), di valori e giudizi storici, di linguaggio e forma di vita e mai di angioletti.
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Vecchio 21-12-2005, 15.24.03   #36
Gest O
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Ehi, ma chi ti ha mai lanciato queste accuse? Anzi, ho specificato che sono d'accordo con te, odos!
Ho detto appunto che fra biologia e religione esistono altre strade, meno esaustive ma più fertili. E comunque il tono dei miei interventi risente della lettura del thread di marcobiagini sul materialismo al quale nn ho potuto partecipare..
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Vecchio 21-12-2005, 15.25.29   #37
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A questo punto vorrei capire di cosa vengo invece accusato io...
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Vecchio 21-12-2005, 15.51.05   #38
odos
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A questo punto vorrei capire di cosa vengo invece accusato io...

Nulla, solo pensavo che io fossi stato assegnato dalla parte degli angioletti.
Non voglio accusare nessuno a tutto tondo, ma solo relativamente a certi aspetti.

Il sentirsi dire che la questione è insolubile, sottointendendo una mia presa di posizione a favore dell'"antimaterialismo" nel senso più grezzo, ha urtato la mia sensibilità. Non è in un contesto dualistico che io ponevo la questione.

Come avevo posto la questione (e poi cercherò di mostrare nell'altro post come questa sia pregnante e per nulla fuori topic) non mi ponevo dal lato antiscientista, ma portavo argomentazioni ben precise, che tenevano conto di tutte le nozioni che tu porti in campo (non nascondimento, semiosi, linguaggio).

Spero di essermi chiarito.

Adesso volevo porre delle questioni che sono venute fuori in questi botta e risposta, e cercare di riprendere la tesi di Epicurus.
odos is offline  
Vecchio 21-12-2005, 16.00.16   #39
Gest O
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Per il futuro, sappi che i miei principali obiettivi (benevolmente) polemici sono gli "ismi" di epicurus..
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Vecchio 21-12-2005, 16.03.58   #40
epicurus
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Per il futuro, sappi che i miei principali obiettivi (benevolmente) polemici sono gli "ismi" di epicurus..

e cioè?
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