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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-01-2006, 01.17.17   #141
klara
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
non esistono due cervelli uguali (per fortuna).

esistono cervelli simili, ma dire che esistono due stati cerebrali uguali è come dire che esistono due galassie uguali;



...gia'...anche supponendo sia possibile partire da due cervelli uguali, la impossibilita' di creare le condizioni identiche durante la vita presupone lo sviluppo diverso...

,klara
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Vecchio 08-01-2006, 03.06.56   #142
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
ma tu l'acidità di una soluzione la troveresti nei quark e nei leptoni di una soluzione? no? nemmeno io.
quando "vedrai" gli stati intenzionali allo stesso modo di come "vedi" l'acidità di una soluzione, capirai il mio punto di vista.

ma 'acidità' è trascrivibile in un linguaggio micro-strutturale, quindi 'acidità' è riducibile (banalmente) alla fisica-chimica.

Citazione:
io non vedo "bassi e alti livelli", ma solo differente complessità; dunque se il dolore è rintracciabile e la morale no, potrebbe darsi che non ne siamo ancora capaci.

ho capito che per te tutto è riducibile alla fisica-chimica (almeno in questo discorso), ma il problema è argomentare ciò: io c'ho provato e vorrei (se possibile, ovviamente ) da te una confutazione della mia argomentazione. ovviamente non può la tesi "ma io credo che la scienza in futuro farà anche questo".

ho anche detto che questo problema è ben diverso dal problema di trovare una teoria del tutto: su quest'ultima possiamo anche rimanere in dubbio (o anche no) se possa essere scovata dalla scienze; ma una riduzione mente-->cervello ha un argomenti a-priori valido (o almeno io ho presentato un argomento che mi sembra per ora valido) quindi bisognerà farci i conti con questo argomento.

Citazione:
io credo che l'individualità di un uomo sia "costituita" principalmente dalla sua memoria e dalle sue capacità cognitive;

se vogliamo, anch'io potrei dirti che credo questo, è solo che credo che tali 'cose' non sono riducibili

Citazione:
[...]credereste che l'anima di vostro nonno è passata alla bambola...?
[...]
e che fine hanno fatto gli stati intenzionali [delle persone soggette di malattie mentali]???

a volte mi esci con delle strane domande , strane perchè non mi sembra che io possa minimamente sostenere una tesi del genere: io non credo all'anima (o almeno alla concezione religiosa di anima immateriale) e non l'ho mai detto, anzi ho più volte detto che la mia tesi vuole essere una tesi antispiritualista.

ripeto per l'ennesima volta (e spero che prenderai in considerazione ciò che dico) che non affermo (stupidamente) assolutamente l'indipendenza mente-cervello, ma solo l'irriducibilità del primo al secondo: è ovvio che le persone che hanno gravi problemi al cervello avranno gravi problemi mentali (come è ovvio che se togli un cervello a uno allora non avrà più vita mentale).

Citazione:
beh, intanto c'è da specificare che si tratta di idee, non di ideologie (tanto care invece in certi altri forum... ).
dunque sono soggette a continue verifiche e "aggiustamenti" (ebbene si, anche se non sembra i vostri post spesso le fanno vacillare).

preciso (anche se non dovrebbe servire, ma non si sa mai) anch'io che le mie non sono ideologie, se per ideologie si intende credenze non giustificate e ritenute infallibili.

Citazione:
per rispondere alla tua domanda sugli stati intenzionali, potrei sintetizzarle così:
gli "stati intenzionali" di un essere umano hanno tanta autonomia dalla materia quanta ne hanno due atomi di idrogeno che "decidono di abbracciarsi" per formare H2.
e tuttavia noi, esseri autocoscienti e con una capacità di elaborazione spaventosa, creiamo intorno ad essi (stati) un mondo di illusioni (a dir poco meraviglioso) cui diamo il nome di realtà, senza accorgerci della sua umanizzazione e del suo antropocentrismo.

antropocentismo?! che sia mai... le mie tesi non derivano affatto da voglia di tutelare l'uomo (o la paura di sminuirlo troppo), vengo da anni e anni di pesante materialismo mente-corpo: semplicemente metto in dubbio in continuazione quello che penso e per ora (con le argomentazioni che ho) credo all'antiriduzionismo.

ho capito che per te gli stati intenzionali non sono altro che robe nel cervello, ma io la penso diversamente e vorrei che tu confutassi la mia argomentazione.

Citazione:
(a tal proposito, quando ho un po' di tempo vorrei aprire un topic per chiedervi se altri "sistemi di elaborazione" possano essere autocoscienti; magari un giorno scopriremo degli insetti talmente organizzati che un loro sciame è "autocosciente"...)

aprilo quando vuoi, è un tema molto interessante (come sai sto studiando informatica), comunque credo che in linea di principio non ci sia nulla di scandaloso a pensare che un giorno esisteranno persone meccaniche.



epicurus
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Vecchio 08-01-2006, 12.38.29   #143
nexus6
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Smile il mio ego vuole intervenire...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
semplicemente metto in dubbio in continuazione quello che penso e per ora (con le argomentazioni che ho) credo all'antiriduzionismo.
Un passo falso...?

Vedere il mio post su Asimov.

Metti in dubbio in continuazione quello che pensi e per ora credi...? E che vorrebbe dire?


Citazione:
ho capito che per te gli stati intenzionali non sono altro che robe nel cervello, ma io la penso diversamente e vorrei che tu confutassi la mia argomentazione.
Vedere il mio post su Asimov, un'altra volta.

Pretendi, giustamente, che non ti si dica "la scienza ci arriverà", ma tu stai sostenendo esattamente l'opposto: credi che "la scienza non ci arriverà".

Comunque ho già proposto una sorta confutazione, alla quale non ho ricevuto risposte soddisfacenti: stati mentali influenzano stati fisici, stati fisici sono causa ed effetto di altri stati fisici --> stati mentali sono necessariamente stati fisici.

E non mi tirate fuori positivismi e blabla-ismi, vari, per favore...

La pluralità delle cause svia il discorso. Ti sei tanto prodigato a dirmi che le leggi "naturali" potrebbero essere nient'altro che nostre mere illusioni, nient'affatto necessarie (i famosi fagioli, se non ricordo male) ed ora pretendi di attribuire uno status ontologico a quelli che, anche a me, ora sembrano meri tentativi antropocentrici (Jack ha ragione) di attribuire arcani significati a ciò che invece potrebbe non averne alcuno.
La moltiplicazione delle cause è spinto da puro desiderio (a volte cosciente altre volte no) di antropocentrismo, ovvero di cercare di donare uno speciale significato a tutto ciò che è umano.

Se io affermassi che le leggi naturali hanno uno status ontologico vi sarebbero tali levate di scudi... ed invece fa molto chic cercare di attribuirne uno o tanti a tutto ciò che riguarda l'uomo.

E gli altri animali? Pensano, credono...? Ma no, macchè sei matto! Soffrono? Ma ti sei rimbecillito? Siamo noi che pensiamo che siano felici o tristi; in realtà sono nient'altro che macchine complesse...


Sarebbe molto più semplice ammettere questo: stati mentali non possono essere nient'altro che stati cerebrali (non certo con corrispondenza biunivoca), ma attualmente le scienze sperimentali sono lontane dalla spiegazione di ciò e non è detto che ci arrivino, se non con cambi di metodo. Le scienze umane forniscono utili punti di vista, ma a volte lo fanno con antropocentrismo eccessivo. Questo potrebbe aderire a ciò che penso.


Tutto è specul-azione, tutto riflette l'uomo, comprese le scienze naturali; le scienze umane non si limitano a riflettere, ma sono l'uomo.


A buoni intenditori...

Ultima modifica di nexus6 : 08-01-2006 alle ore 12.42.05.
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Vecchio 08-01-2006, 16.17.56   #144
Jack Sparrow
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perdonami epicurus :p

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ho capito che per te tutto è riducibile alla fisica-chimica (almeno in questo discorso), ma il problema è argomentare ciò:
[...]
ovviamente non può la tesi "ma io credo che la scienza in futuro farà anche questo".
il bello delle neuroscienze è che sono la branca scientifica più complessa e, di conseguenza, più incerta.

non posso darti un'argomentazione valida a sostegno della mia tesi, perchè ancora non l'ha formulata nessuno! (e spero che nessuno la formuli prima di me )

e tuttavia, leggendo dei progressi compiuti negli ultimi anni e osservando il mondo che mi circonda attraverso le "leggi" che lo regolano, il buon senso mi suggerisce quel che più su ho affermato;
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ripeto per l'ennesima volta (e spero che prenderai in considerazione ciò che dico) che non affermo (stupidamente) assolutamente l'indipendenza mente-cervello, ma solo l'irriducibilità del primo al secondo: è ovvio che le persone che hanno gravi problemi al cervello avranno gravi problemi mentali (come è ovvio che se togli un cervello a uno allora non avrà più vita mentale).
queste per me sono già argomentazioni sufficienti perlomeno per dubitare della libertà della mente sul corpo;
se sono così intimamente legate, e se la differenza che ne percepiamo è che il cervello è "una struttura" mentre la mente "un processo", viene naturale ipotizzare che quel processo derivi (=sia prodotto) direttamente da quella struttura - e da nient'altro!
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
io non credo all'anima (o almeno alla concezione religiosa di anima immateriale) e non l'ho mai detto, anzi ho più volte detto che la mia tesi vuole essere una tesi antispiritualista.

ho commesso un errore
ho scritto (per la fretta) "anima";
volevo scrivere "individualità" (come avevo scritto poco sopra);
intendevo esprimere "mente";

ora è più chiaro?

...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
[...]due stati intenzionali uguali vogliono forse significare strutture uguali (o comunque simili) nei cervelli?
ho trovato un indizio

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 08-01-2006, 16.29.36   #145
and1972rea
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Jack Sparrow scrive:

gli "stati intenzionali" di un essere umano hanno tanta autonomia dalla materia quanta ne hanno due atomi di idrogeno che "decidono di abbracciarsi" per formare H2.
---------------------
---------------------

e dice poco?!…Jack e tutti noi non conosciamo il perche' gli elettroni di due atomi debbano rispettare il principio di esclusione di Pauli, lo fanno e basta, noi poi ci costruiamo attorno i nostri modelli matematici , ed i nostri concetti ( simmetria di scambio etc…) per poterci capacitare dei prodigi della natura, e poterci illudere di prevederli; ma la scienza non potra' mai sentenziare l'ineluttabilità di una legge fisica, non vi sara' mai un perche' definitivo che non contenga ancora triliardi di altri perche'a cui dare una risposta, e una risposta che presupponga almeno ancora una domanda non e' mai una risposta definitiva ( e nemmeno una risposta,forse); quindi , per quanto ne sappiamo, a rigor di logica, non conoscendo noi gli ultimi perche' del nostro essere, potremmo anche supporre che la chimica del nostro cervello possa essere subordinata ad uno stato intenzionale metafisico; dopotutto ,la scienza stessa presuppone sempre un' idea che va oltre il fenomeno per poterlo descrivere, la scienza e' sempre costretta ad oltrepassare il fenomeno per prevederlo , la fisica, per poter avanzare, deve per forza diventare matematica, metafisica, mito, fantasia e fede.

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 08-01-2006 alle ore 16.31.03.
and1972rea is offline  
Vecchio 08-01-2006, 16.47.41   #146
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Messaggio originale inviato da and1972rea
e dice poco?!…Jack e tutti noi non conosciamo il perche' gli elettroni di due atomi debbano rispettare il principio di esclusione di Pauli...
Non conosciamo il perchè poichè quel "perchè" non esiste; ciò che è E'. punto.


ps. gli elettroni di due atomi (distinti) non sono soggetti al principio di esclusione; sarebbe un bel casino, altrimenti...

Ultima modifica di nexus6 : 08-01-2006 alle ore 16.53.44.
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Vecchio 08-01-2006, 17.13.20   #147
epicurus
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Re: il mio ego vuole intervenire...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Un passo falso...?
[...]
Metti in dubbio in continuazione quello che pensi e per ora credi...? E che vorrebbe dire?

no, no, nessun passo falso ho detto una semplice banalità per chi come te segue questo topic: io credo che non sia possibile parlare di vita mentale con il vocabolario ficico-chimico. Ovviamente oltre che essere una semplice credenza, è (per il momento) anche giustificata.

Nexus, sì io sostengo tesi anche se cerco sempre di metterle in dubbio, ma finchè tali tesi sembrano reggere allora le tengo: questa è la conoscenza umana, fallibile ma sempre conoscenza.

Citazione:
Vedere il mio post su Asimov.

Chi sceglie quando i tempi sono maturi? Prima di dire alcunchè bisogna stare zitti? Non so nexus, mi sembra un atteggiamento troppo estremista; inoltre trascuri un punto fondamentale: ho più volte detto che il problema mente-cervello sembra di un genere ben diverso da quello (poniamo) della teoria del tutto.

Citazione:
Pretendi, giustamente, che non ti si dica "la scienza ci arriverà", ma tu stai sostenendo esattamente l'opposto: credi che "la scienza non ci arriverà".

sì, ripeto: per il momento penso che la riduzione mente-->cervello non sia un fatto possibile, perchè credo che tale problema (e vorrei che notassi ben bene quello che sto dicendo) non è di ordine empirico (come può essere la ricerca della teoria del tutto), bensì di ordine grammaticale: quindi quando dico 'non è possibile ridurre la mente al cervello' in realtà non sto dicendo che c'è un limite oltre al quale non si può andare, bensì che tale limite non esiste perchè il problema stesso non esiste. (potrei anche dire, se volessi essere molto preciso, che dire "la mente è riducibile al cervello", ma anche "la mente è non riducibile al cervello", sono entrambe senza senso perchè in questo caso non è affatto sensato parlare di riduzione (e quindi anche di) antiriduzione.)

Citazione:
E non mi tirate fuori positivismi e blabla-ismi, vari, per favore...

guarda nexus che se a volte dico come si chiama la 'sezione' filosofica (tipo: fallibilismo, relativismo, positivismo, etc.) lo faccio solamente per dare un'idea di come inquadrare il problema e dare la possibilità di andarsi a cercare materiale. non credo (e correggimi per priacere se sbaglio) che questi rimadi siano sterili e negativi, infatti solitamente non mi soffermo a dire '...-ismo' bunto e basta, ma lo spiego.

Citazione:
Comunque ho già proposto una sorta confutazione, alla quale non ho ricevuto risposte soddisfacenti: stati mentali influenzano stati fisici, stati fisici sono causa ed effetto di altri stati fisici --> stati mentali sono necessariamente stati fisici.
[...]
La pluralità delle cause svia il discorso. Ti sei tanto prodigato a dirmi che le leggi "naturali" potrebbero essere nient'altro che nostre mere illusioni, nient'affatto necessarie (i famosi fagioli, se non ricordo male) ed ora pretendi di attribuire uno status ontologico a quelli che, anche a me, ora sembrano meri tentativi antropocentrici (Jack ha ragione) di attribuire arcani significati a ciò che invece potrebbe non averne alcuno.
La moltiplicazione delle cause è spinto da puro desiderio (a volte cosciente altre volte no) di antropocentrismo, ovvero di cercare di donare uno speciale significato a tutto ciò che è umano.
Se io affermassi che le leggi naturali hanno uno status ontologico vi sarebbero tali levate di scudi... ed invece fa molto chic cercare di attribuirne uno o tanti a tutto ciò che riguarda l'uomo.

è poco preciso dire che le leggi naturali sono solo mere illusioni: noi abbiamo un mondo complesso e che inoltre può essere visto da più punti di vista (irriducibili l'uno all'altro perchè mossi da diversi interessi). il mondo è complesso è cerchiamo di dare spiegazioni ad esso, queste spiegazioni sono modelli più o meno formali che generano il concetto di 'causa' (ma anche di 'legge naturale'). cioè il concetto di causa è intrinsecamente legato a quello di spiegazione. ma questo concetto di causa non è per nulla sminutivo: le nostre ragioni/credenze causano alcune nostre azioni e il lancio di un sasso causa un determinato effetto.

così risulta facile campire come la pluralità delle spiegazioni (non riducibili) presuppone una corrispettiva pluralità ontologica.

Citazione:
E gli altri animali? Pensano, credono...? Ma no, macchè sei matto! Soffrono? Ma ti sei rimbecillito? Siamo noi che pensiamo che siano felici o tristi; in realtà sono nient'altro che macchine complesse...

io avrei detto questo? la differenza tra animali e noi è che noi abbiamo un (evoluto) linguaggio: noi abbiamo e manipoliamo concetti, loro no. loro soffrono, sono tristi, etc. ma la loro vita mentele è estremamente diversa dalla nostra: essi non hanno (o ne li hanno estremamente rozzi) veri e propri stati intenzionali. ma questo non va neppure a scalfire di striscio la dignità degli animali: sono un accanito difensore dei diritti degli animali.

Citazione:
Sarebbe molto più semplice ammettere questo: stati mentali non possono essere nient'altro che stati cerebrali (non certo con corrispondenza biunivoca), ma attualmente le scienze sperimentali sono lontane dalla spiegazione di ciò e non è detto che ci arrivino, se non con cambi di metodo.

è questo che mi proponi in alternativa alla mia tesi? mi sembra un po' pochino: non dirmi "è quello che ti so dire adesso, almeno io ammetto la mia ignoranza". condividerei questo atteggiamente in altri contesti come in quello religioso, io infatti sono agnostico, ma non in questo. perchè?
perchè da agnostico so più o meno quali sono le alternative in campo e in questa circostanza mi vedo costretto a dire "non posso scegliere"; ma in questo tu non hai un ventaglio di alternative, perchè l'alternativa scentifica è un non-so-cosa che può essere scoperto solo con un cambio di paradigmi in paradigmi-non-so-cosa.

Citazione:
Le scienze umane forniscono utili punti di vista, ma a volte lo fanno con antropocentrismo eccessivo. Questo potrebbe aderire a ciò che penso.

se intendi con 'antropocentismo' la seguente operazione "Gli scienziati sociali fanno inferenze in due direzioni: dalle credenze e dai desideri degli attori sociali alle loro azioni e dalle loro azioni alle loro credenze e ai loro desideri", allora (1) è un uso inproprio, (2) non a volte lo usano, bensì praticamente sempre.

Citazione:
A buoni intenditori...

...poche parole

epicurus
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Vecchio 08-01-2006, 17.18.02   #148
epicurus
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Re: perdonami epicurus :p

Jack, dai un occhio al mio post sopra in risposta a nexus, troverai risposte anche alle tue osservazioni

Citazione:
queste per me sono già argomentazioni sufficienti perlomeno per dubitare della libertà della mente sul corpo;
se sono così intimamente legate, e se la differenza che ne percepiamo è che il cervello è "una struttura" mentre la mente "un processo", viene naturale ipotizzare che quel processo derivi (=sia prodotto) direttamente da quella struttura - e da nient'altro!

però Jack dobbiamo un po' scavare altrimenti ci si ferma troppo in superficie: la dipendenza non implica per nulla una riduzione dall'una all'altra, anzi in questo caso si può parlare di interdipendenza. (vedi l'esempio della sintassi e della semantica)


epicurus
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Vecchio 08-01-2006, 18.06.57   #149
odos
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Re: il mio ego vuole intervenire...

Un mio grande difetto è quello di essere attirato dalle provocazioni. Il rischio è quello di trascurare la cosa stessa da pensare. Quindi sorvolo su alcuni modi discutibili di argomentare e di proporsi.

Detto ciò,
due osservazioni:

Nexus, o Jack, nella vostra affermazione della speranza che le scienze positive troveranno nel cervello anche gli stati intenzionali è sottointesa una cosa: che gli stati intenzionali non sono attualmente ricondotti a materia. Questo è il problema del riduzionismo: i concetti, stati intenzionali, la cultura, i significati non sono materia. E' lo scienziato che deve svolgere un simile lavoro.

Due conseguenze: innanzitutto bisogna ammettere che che gli stati intanzionali e i significati non sono materia, ma che devono essere ricondotti ad essa, proprio come è stato fatto nell'identificazione della sezione cerebrale responsabile sel sentimento morale (che non dice per altro praticamente nulla della morale).

In secondo luogo ammesso questo, io o chi con me, possiamo accettare tutto, ma tuttavia dubitare fortemente di un successo a tutto tondo e questo per un motivo: le cose da ricondurre a materia sono tante e complicate. NOn è un caso che quando storicamente le scienze cosiddette umane come sociologia, antrpologia, psicologia, intraprendevano la strada riduzionista raggiungevano risultati grotteschi.
Quando si dice mentale, si intende ogni pensiero. E allora l'affermazione: alla fine ogni pensiero è solo un processo fisico, è dire nulla, fin quando questo non è attualmente ricondotto a materia.

Seconda osservazione collegata con questa prima: il dubbio che ci spinge a sospettare fortemente di questi approcci è tutt'altro che ideologia. Esemplare è il cammino filosofico di Epicurus, che peraltro ammiro moltissimo, convintissimo prima di una corrispondenza univoca mente-corpo, e poi onestamente e genuinamente con fatica filosofica approdato a conclusioni molto lontane dalle prime. Questo per dire che tutti i "banalmente" o i "non capite, dovete cominciare a capire" non possono certo essere rivolti a me o chi con me dal momento che conosciamo benissimo qui pensieri (di cui siamo stati un tempo convinti), solo ne constatiamo per riflessione di lunga data, la povertà concettuale.

Per concludere vorrei mi/ci si concedesse questo:

1) I pensieri non sono materia ma devono essere ricondotti ad essa e questo in un periorido di tempo imprevedibile.

2) Solo allora si potra parlare di statuto ontologico della mente in quanto cervello e non in quanto separata dal cervello. (bisogna ricordare che mentale è tutto ciò che pensiamo) Di conseguenza fino ad allora non si potrà affermare senza essere ideologici che "il pensiero non è altro che materia", bensì si potrà affermare "il pensiero è anche materia per alcuni aspetti".

E con questo credo ho ripreso con altre parole la tesi di Epicurus.

UN saluto
odos is offline  
Vecchio 08-01-2006, 18.39.01   #150
nexus6
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Re: Re: il mio ego vuole intervenire...

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
Nexus, o Jack, nella vostra affermazione della speranza che le scienze positive troveranno nel cervello anche gli stati intenzionali è sottointesa una cosa: che gli stati intenzionali non sono attualmente ricondotti a materia. Questo è il problema del riduzionismo: i concetti, stati intenzionali, la cultura, i significati non sono materia. E' lo scienziato che deve svolgere un simile lavoro.
Dire "non sono materia" è molto differente dal dire "non sono attualmente ricondotti a materia"; questo ed i miei precedenti interventi rispondono al resto.

Citazione:
In secondo luogo ammesso questo, io o chi con me, possiamo accettare tutto, ma tuttavia dubitare fortemente di un successo a tutto tondo e questo per un motivo: le cose da ricondurre a materia sono tante e complicate.
Sono d'accordo.

Citazione:
Quando si dice mentale, si intende ogni pensiero. E allora l'affermazione: alla fine ogni pensiero è solo un processo fisico, è dire nulla, fin quando questo non è attualmente ricondotto a materia.
Anche dire: "queste questioni sono troppo complesse per essere ridotte alla materia E dunque il pensiero non è materia" è dire nulla.

Citazione:
Per concludere vorrei mi/ci si concedesse questo:

1) I pensieri non sono materia ma devono essere ricondotti ad essa e questo in un periorido di tempo imprevedibile.

2) Solo allora si potra parlare di statuto ontologico della mente in quanto cervello e non in quanto separata dal cervello. (bisogna ricordare che mentale è tutto ciò che pensiamo) Di conseguenza fino ad allora non si potrà affermare senza essere ideologici che "il pensiero non è altro che materia", bensì si potrà affermare "il pensiero è anche materia per alcuni aspetti".
"Diciamo", con le dovute precisioni che ormai sapete, che sono d'accordo.


Ultima modifica di nexus6 : 08-01-2006 alle ore 18.41.38.
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