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Vecchio 31-12-2005, 19.07.34   #111
nexus6
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Messaggio originale inviato da epicurus
Le neuroscienze e la biologia (ho dei dubbi sulla seconda, ma non importa più di tanto) adoperano - nelle loro spiegazioni - il vocabolario della fisica e della chimica: parlarlando di sinapsi, neuroni, etc. si continua a vedera le faccenda da una prospettiva naturalistica, infatti questi sono tranquillamente riducibili agli atomi e via dicendo.
Capisco che la visione è ancora naturalistica, ma vi è un non-riduzionismo “pratico”: l’unità funzionale, per capirci, è il neurone così come nella fisica delle particelle le unità funzionali sono le particelle elementari; un neurologo non si potrebbe certo esprimere in termini di particelle elementari, non sarebbe assolutamente pratico né utile, così come lo stesso chimico parla di atomi e molecole complesse pur esistendo la possibilità teorica di un riduzionismo “di principio” alle particelle; pensa che pure nella Fisica della materia NON si fa certo menzione dei quarks, non ve n’è assolutamente bisogno, ma la disciplina è coerente lo stesso!

La prospettiva rimane comunque naturalistica pur se non si utilizza il vocabolario di base dell’elettrodinamica quantistica!

Mi sembra che tu intenda il riduzionismo in modo troppo restrittivo; la Fisica possiede un suo riduzionismo (il minimo…), la Chimica possiede ugualmente un suo riduzionismo ad un livello più elevato (la sua unità funzionale di base è l’atomo); la neurologia possiede livelli di riduzionismo spesso ancor più elevati, anche se il suo vocabolario è in gran parte chimico-biologico, ma il fatto che sia così NON implica l’affermare che la neurologia vorrebbe ridurre il mentale alla Fisica!

Non puoi utilizzare questo argomento per pretendere di dimostrare l’irriducibilità del mentale agli elettroni; semmai ti dovresti rivolgere, con il tuo programma antiriduzionistico, ai neuroni, ai neurotrasmettitori, alla corteccia cerebrale, ecc… ovvero a struttura enormemente più complesse rispetto alle particelle elementari, anche se riconducibili teoricamente ad esse.

Le neuroscienze porterebbero a termine, in via molto ipotetica, il loro programma riduzionistico se “solo” riuscissero a ricondurre l’intera mente alle unità di base del cervello, che NON sono le particelle elementari!


Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
volevo solo dire che la teoria dell'identità pone il fianco a delle obiezioni, tipo che probabilmente sia io sia te crediamo che in questo momento i cinesi siano più di un miliardo e mezzo, ma sarebbe pura fantasia credere che se analizzassimo ben bene il nostro cervello, si potrebbe trovare qualcosa in comune che spieghi la nostra identità di credenza.
Pura fantasia non direi…; diciamo piuttosto ancora fantascienza…

Si deve ammettere che qualcosa di comune nel cervello vi debba pur essere, altrimenti come faremmo ad avere pensieri così simili? Questa ammissione non implica certamente una corrispondenza biunivoca tra stati cerebrali e stati mentali!

Non mi dire che l’antiriduzionismo alla fin fine si “riduce” tutto a questo: sembra impossibile una cosa e dunque postuliamone, in qualche modo, l’impossibilità? I tempi ancora non sono maturi per questo genere di postulati…

---------------------------inizio offtopic-------------------------
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
comunque un conto è dire che il concetto di 'luna' non esisterebbe senza il pensiero (d'altra parte il concetto di 'luna' non esisterebbe senza linguaggio), un'altro è dire che senza pensiero non esisterebbe la luna.
Ma la “luna” non corrisponde, per noi, al “concetto di luna”? Una frase come la “luna in sé stessa”, capisci che non ha molto senso…
---------------------------fine offtopic---------------------------


Tralasciando la logica matematica, dici:
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
II° analogia: mente-cervello con sistema economico-strutture fisiche (tipo: edifici delle banche, banconote, furgoni portavalori, etc.)

Se un giorno distruggessimo tutte le banconote euro, allora il sistema economico verrebbe stravolto, ma (ancora) non per questo il sistema economico è riducibile alle sue strutture fisiche.
Il fatto che vi sia questo stravolgimento, però, è una forte prova a sostegno di tesi riduzioniste, non certo il contrario!

Termino il 2005 con questa domanda: se certe sostanze causano il cambiamento o la perdita selettiva di certe “facoltà mentali”, che può voler mai dire?


BUON INIZIO ANNO A TUTTI!
nexus6 is offline  
Vecchio 01-01-2006, 17.49.23   #112
Jack Sparrow
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Re: Re: Re: Re: X Epicurus

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
II° analogia: mente-cervello con sistema economico-strutture fisiche (tipo: edifici delle banche, banconote, furgoni portavalori, etc.)

Se un giorno distruggessimo tutte le banconote euro, allora il sistema economico verrebbe stravolto, ma (ancora) non per questo il sistema economico è riducibile alle sue strutture fisiche.
ma che cos'è il sistema economico se non un sistema in grado di prevedere e gestire tutte le strutture fisiche nel loro complesso?

ovvero:
non potendo gestire ogni banconota, ogni banca e ogni impresa, si inventano modelli che facciano in modo di prevedere con buona approssimazione ciò che accadrà a suddette banconote e a suddette imprese. è come quando con le formulette del pH prevedi il comportamento dei protoni presenti in soluzione; non li potrai controllare ad uno ad uno, ma sono loro che rendono acida la soluzione.
allo stesso modo, sono le banconote che creano l'economia.

diciamo che l'economia sta alla "fisica delle banconote" come la chimica sta alla fisica atomica.

saluti

e FELICE ANNO NUOVO A TUTTI
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 02-01-2006, 11.53.39   #113
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Gest scrive:
A tal proposito consiglio a tutti di comprare la repubblica di oggi 30/12 in cui la signora rita levi montalcini, in un articolo dal magniloquente titolo "Così si forma il pensiero umano" blatera di enormi progressi nello studio dei processi neuronali. Ebbene, tale articolo é di una vacuità imbarazzante:
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concordo pienamente con Gest. Neurobiologi e biochimici sembrano bambini alle prese con i circuiti della vecchia radio a valvole della nonna; sembra davvero impossibile che alcuni di essi possano credere di trovare materializzata la volonta' che forma il pensiero di un uomo nelle gracchianti vibrazioni di un pugnetto di grafite granulare. Persino i bimbi capiscono che non esiste alcuna estensione materiale di noi stessi che possa rubarci l'anima ;se un bimbo non riesce ad identificare la volonta' del Papa nello schermo e nelle funzioni elettroniche della propria televisione, non riesco a capire come uno scienziato possa essere cosi certo di trovare le proprie intenzioni nelle funzioni biochimiche del proprio cervello… nessuno puo' provare che quelle funzioni sono irriducibilmente l'ultima parte di noi stessi…e non sono invece una specie di interfaccia su qualche cosa che di noi ancora non conosciamo. Il solo fatto di riconoscere apparentemente gli stessi meccanismi del nostro cervello nella natura che ci circonda non autorizza la nostra ragione a conferire a quei meccanismi alcuno statuto ontologico; La nostra odierna superstizione e i nostri nuovi miti non devono ricondurci agli errori del passato…le magiche parole della Montalcini non possono sfatare quelle altrettanto magiche dell'anima e dello spirito.


Saluti a Tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 02-01-2006, 12.57.48   #114
Gest O
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-11-2003
Messaggi: 125
...e ditemi se questo non é terrorismo culturale:
http://www.repubblica.it/2005/k/sezi...ore/amore.html

Gest O is offline  
Vecchio 02-01-2006, 15.23.25   #115
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"terrorismo culturale..."

La scienza non produce o non dovrebbe produrre poesia, dunque non vedo cosa vi sia di strano quando essa si mette ad analizzare un certo problema con i metodi che gli sono propri.

Quel tipo di articoli dovrebbe essere letto con forte senso critico, stando attenti ai numerosi "sembra", "dovrebbe", "forse" ecc...

Spesso succede che alcune scoperte alimentino un certo sensazionalismo ingiustificato, proprio a causa degli addetti ai lavori in cerca di pubblicità e di fondi per le loro ricerche.

Questo atteggiamento, purtroppo, non è molto "scientifico", ma è comune soprattutto nell'ambito dei neuroscienziati e dei genetisti, quando ci propinano l'ultima favolosa scoperta sul "gene dell'amore".

Codesto atteggiamento è d'altronde deleterio poichè le masse ignoranti si bevono acriticamente tutto quello che viene propagandato da una delle ultime grandi religioni nate nel millennio passato... ovvero la scienza.


Detto questo, vorrei domandare ad Andrea, a proposito del suo ultimo post: se non siamo autorizzati a conferire lo "statuto ontologico" ai riconosciuti meccanismi naturali del cervello, secondo te è possibile farlo con l'anima e lo spirito?


ps. siamo terribilmente offtopic...
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Vecchio 02-01-2006, 23.00.36   #116
epicurus
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Come avrai capito la mia tesi che la mente non è riducibile al cervello è nientepopocodimenoche la tesi che si può parlare di mente a 360° solo con una prospettiva agenziale e non con una naturalistica.

Citazione:
Pura fantasia non direi…; diciamo piuttosto ancora fantascienza…

Da buon fallibilista - come ho già detto - mi basta aver mostrato che la tesi riduzionistica è per il momento una credenza irrazionale. Condividi?

Citazione:
Si deve ammettere che qualcosa di comune nel cervello vi debba pur essere, altrimenti come faremmo ad avere pensieri così simili? Questa ammissione non implica certamente una corrispondenza biunivoca tra stati cerebrali e stati mentali!

Di certo i nostri cervelli sono molto simili, ma non si troverà mai nel tuo cervello, a livello di neuroni (o cellule, o atomi), un gruppetto di neuroni (o cellule, o atomi) che avranno la stessa confugurazione dei miei.


Citazione:
Tralasciando la logica matematica, dici:Il fatto che vi sia questo stravolgimento, però, è una forte prova a sostegno di tesi riduzioniste, non certo il contrario!

Come tralasciando la logica matematica? Era il mio argomento più forte (Il caso della logica matematica era quello rigoroso e che poteva più facilmente provare la mia tesi; mentre quello del sistema economico era il più intuitivo.)

Citazione:
Termino il 2005 con questa domanda: se certe sostanze causano il cambiamento o la perdita selettiva di certe “facoltà mentali”, che può voler mai dire?

Il caso della logica matematico ti illuminerà

buon anno anche a te
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Vecchio 03-01-2006, 00.42.34   #117
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non mi fraintendere...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Da buon fallibilista - come ho già detto - mi basta aver mostrato che la tesi riduzionistica è per il momento una credenza irrazionale. Condividi?
Se fosse per me condividerei anche subito, ma la mia razionalità non mi induce a farlo..., poichè comprende che la risposta a ciò che chiedi implica un'eccessiva fiducia ideologica, non supportata da argomenti pienamente e necessariamente condivisibili; dunque essa mi impone di rispondere: "difficilmente scorgo un senso in ciò che chiedi, poichè i tempi non sono maturi."

L'aspetto profondamente problematico risiede tutto nelle tue magiche parole "...è per il momento..."; che vuol dire? In base alle conoscenze attuali?
Mi sembra autoevidente che, per il momento, è ideologico SIA pensare che le neuroscienze attuali arriveranno ad una comprensione totale e SIA pensare l'esatto opposto, poichè non vi sono abbastanza dati per decidere.

Non so se hai letto uno dei più belli e vertiginosi racconti di Asimov (da lui considerato il migliore) ovvero "L'ultima domanda"; ad un supercomputer (il Multivac) viene domandato se sia possibile diminuire in modo massiccio il contenuto di entropia nell'universo, in modo da riaccendere le stelle dopo la morte entropica a cui è destinato l'universo. A parte il contenuto squisitamente fantascientifico della domanda, è significativa la lapidaria risposta fornita dal Multivac (e da tutte le sue successive evoluzioni, fino naturalmente all'AC cosmico fuso con l'Uomo): "DATI INSUFFICIENTI PER RISPOSTA SIGNIFICATIVA."


Purtroppo, l'unica credenza meno irrazionale che si può avere ovvero l'unica cosa meno ideologica che si può fare è: attendere che costruiscano la stazione ferroviaria per vedere se è adatta al passaggio del treno della comprensione ed intanto accontentarsi degli affollati autobus, non pretendendo che essi possano raggiungere la velocità dei treni.

nexus6 is offline  
Vecchio 03-01-2006, 01.07.00   #118
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da and1972rea
sembra davvero impossibile che alcuni di essi possano credere di trovare materializzata la volonta' che forma il pensiero di un uomo nelle gracchianti vibrazioni di un pugnetto di grafite granulare
se un uomo non vuole credere a qualcosa, è inutile cercare di indurlo a riflettere.

così come quando ci dissero
"la terra non è immobile al centro dell'universo, bensì è un sasso sferico lanciato nello spazio e ruota intorno al sole"
noi rispondemmo
"impossibile; lo vede anche un bambino che siamo fermi e che la terra è piatta."

così come quando ci dissero
"voi non siete creati da Dio; siete pronipoti di scimmie"
e noi rispondemmo
"ridicolo; persino un idiota ha una dignità superiore ad un primate; scimmie saranno darwin e i suoi amici"

abbiate la serenità, il senso critico e soprattutto l'umiltà per accettare la vita per come è e non per come volete che sia.

saluti

Ultima modifica di Jack Sparrow : 03-01-2006 alle ore 01.08.03.
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Vecchio 03-01-2006, 01.32.33   #119
epicurus
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Re: non mi fraintendere...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Se fosse per me condividerei anche subito, ma la mia razionalità non mi induce a farlo...
[...]Mi sembra autoevidente che, per il momento, è ideologico SIA pensare che le neuroscienze attuali arriveranno ad una comprensione totale e SIA pensare l'esatto opposto, poichè non vi sono abbastanza dati per decidere.

Sì, sì ho letto il racconto breve di Asimov

Comunque mi sembra che per ora (a) non abbia la men che minima parvenza di essere compresa in un modello delle scienze hard (e tale sentore sembra non essere contingente), quindi io appoggerei la tesi che (a) non è traducibile per essere trattata dai modelli esplicativi di queste scienze.


epicurus
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Vecchio 04-01-2006, 23.22.16   #120
odos
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
premetto che rispondere a queste domande è ESTREMAMENTE complesso. non è come chiedere "2+2=?" bensì è come risolvere un sistema con mille equazioni differenziali; me provo a dare un abbozzo di risposta per far capire il procedimento;

- Perchè credo in Dio e non in Budda?
probabilmente nel tuo amigdala fin da piccolo sono passate informazioni che hanno conformato il tuo cervello in modo da "fidarti" maggiormente del Dio che ti hanno sempre propugnato. infatti, l'opposto avviene per tutti gli indiani;

- Cosa significa dignità?
qui ci vorrebbe un libro per rispondere;
il cervello di ogni uomo è "programmato" per rispondere agli stimoli in un certo modo; in particolare, quando qualcuno cerca di sottometterlo egli si ribella.
non è un concetto nuovo, è presente in moltissimi animali che voi ritenete "non dotati di mente".

- Perchè mi innamoro di ragazze di un certo tipo?di nuovo, sei "programmato" per certi canoni: le misure 90-60-90 ti piacciono perchè sono indice di fertilità e nel corso dell'evoluzione i cervelli "programmati" a farsi piacere queste forme sono quelli sopravvissuti; per quanto riguarda invece le differenze bionde-brune, dipende dall'esperienza che hai fatto e dunque dagli stimoli che hai ricevuto fin dalla nascita;

- Perchè desidero del pane con la nutella?
banale; le sensazioni di fame (che hanno sede nell'ipotalamo) sono causate da strutture cerebrali primitive; seti chiedi perchè ami alcune cose invece che altre, vale il discorso sui gusti per le ragazze

- Perchè non mi nutro di insetti e in Brasile sì?
questo è banale; è come chiedersi perchè alcuni leoni mangiano gazzelle e altri mangiano zebre; ognuno si adatta a mangiare ciò che trova nel proprio ambiente, adattando anche i propri gusti

...

insomma cercate di vedere oltre.
cercate di vedere, ad esempio nel desiderio, i neuroni che si attivano per rispondere ad uno stimolo che inevitabilmente tende a ciò per cui l'evoluzione ci ha forgiato;

la chimica e la biologia non seguono regole diverse da quelle della matematica e della fisica; semplicemente usano formule e modelli che STATISTICAMENTE rispondono a eventi atomici su vasta scala;

cioè la chimica non crea regole diverse dalla fisica; crea regole che rispondono (con buona approssimazione) di sistemi con numeri di particelle intrattabili con la fisica.

e stessa cosa fanno la psicologia e la sociologia:
servono per prevedere, con buona approssimazione, le conseguenze su scala macroscopica degli eventi neuronali

saluti



Geniale!
odos is offline  

 



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