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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-12-2005, 11.59.18   #11
epicurus
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quindi odos, non ho dubbi sul fatto che condividi la mia tesi, ma condividi anche la mia argomentazione?


epicurus
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Vecchio 20-12-2005, 12.51.13   #12
nexus6
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....
....
tutte domande che trovano la risposta in ciò che non è biologico.
E quale sarebbe questa risposta, Odos?


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Messaggio originale inviato da odos
L'innamoramento viene PRIMA del flusso di ormoni. L'innamoramento è la CAUSA NON FISICA del flusso di ormoni.
Citazione:
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Ma lo studio del cervello per conoscere meglio la mente ha un limite: posso vedere se ho un dolore, se provo una sensazione piacevole, magari, ma la parte più evuluta del cervello (gli stati intenzionali) quelli sono irriducibili.
Non vi rendete conto che ciò è pura ideologia? Io non voglio dimostare il contrario di ciò che state affermando, ma voi avete delle prove per sostenere ciò che dite? Odos dice che vi deve essere dell'altro, epicurus afferma uno di quei ragionamenti di "impossibilità", tanto cari pure ad Heisenberg; una cosa è affermare che SEMBRA impossibile che una certa cosa possa essere studiata con un dato metodo, altra cosa è postulare l'impossibilità di tale possibilità!

E se l'innamoramento corrispondesse PROPRIO con il flusso di ormoni, mediato naturalmente dai ricordi, dalle esperienze e dalla attività cosciente? Non sarebbe più semplice ed economico? Come potreste smentirmi?

Non voglio ragionamenti pseudo-filosofici, voglio delle prove condivisibili, riproducibili, rigettabili................. ovvero voglio scientificità e non poesia.

Odos, postulare entità che sarebbero la causa non fisica richiede che le suddette entità siano utili o ancor di più necessarie alla spiegazione o ancor di più, in qualche modo, evidenziabili o "sperimentabili"; lo sono?
Poichè se non lo fossero, ognuno si potrebbe inventare a piacimento le proprie cause, a seconda della corrente filosofica più di moda, non so se mi capisci.

Non fraintendetemi: finchè si parla di filosofia tutto va bene, ma quando si fanno asserzioni sulla realtà, se si vuole uscire dall'ambito filosofico, come mi sembra che pretendando di fare gli addetti ai lavori, ed approdare a conclusioni "scientifiche" (e badate non dico "vere"... chi mi conosce ormai lo sa), ci si deve uniformare a tale metodo che, per quanto rigido possa sembrare (ed in effetti lo è), è una delle poche cose sensate che abbia prodotto il genere umano, per discernere la fantasia umana dalle stravaganti fantasie naturali.

Ultima modifica di nexus6 : 20-12-2005 alle ore 12.56.20.
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Vecchio 20-12-2005, 13.14.40   #13
odos
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Caro Nexus,

provo a rispiegarmi. Che si cerchi pure qualcosa di fisico nel cervello. Non è un mio problema, ma quello che si troverà sarà solo una configurazione fisica, e non si sarà spiegato un bel nulla.

Io non mi innamoro di mia sorella, perché non si fa, perché si è imparato così, perché non appartiene alla nostra forma di vita! E’ pieno di popolazioni dove i rapporta promiscui sono consentiti. E allora dov’è la biologia qui? Io non mi innamoro di mia sorella perché le sorelle in generale non emettono odori che mi scombussolano gli ormoni? La vedi la differenza tra le due spiegazioni?

E allora che si trovi la configurazione sinaptica o chessoio del fastidio che provo quando una persona mi dice che i fili di banana essiccati sono allucinogeni. La voglio proprio vedere. Cosa mi sarà stato detto? Ecco la tua configurazione sinaptica. E io ah, bella. Ma perché provo questo fastidio solo quando mi viene detta questa cosa, perchè posseggo questa configurazione sinaptica? E allora si tacerà, non si saprà più cosa rispondere, e questo per un semplice motivo: ogni risposta è una risposta con i criteri che pone la domanda. E allora che si trovino configurazioni fisiche, con strumenti sofisticatissimi, ma la spiegazione resterà sempre limitata a cosa si studia e come si studia. Sarà come una scienza che studia CON PRECISIONE le catapulte medievali.

Un saluto
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Vecchio 20-12-2005, 13.24.16   #14
odos
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Ammettiamo che la prova che io sono innamorato è l'avere un flusso di ormoni, con conseguente mancanza di appetito o quant'altro.

Cos'è stato a causarmelo? Una modificazione spontanea del mio corpo? Un odore esterno dell'altro sesso?

La prossima volta che ti innamori, prova a fare un analisi fenomenologica di ciò che vedi. Vedrai, valori (mi attira la ragazza alternativa, quella classica, quella tranquilla) che derivano dall'educazione, dall'ambiente che si è sempre frequentato, da strategie dell'inconscio per evitare minacce alla propria identità, da disponibilità: non c'è nulla di bilogico in tutto ciò, eppure esse sono le cause NON FISICHE del mio innamoramento.

Dopo e solo dopo l'appagamento di un valore, arrivano gli ormoni.

Dov'è qui l'ideologia? Puoi affermare che venono prima gli ormoni? E che ognuno di noi sarebbe geneticamente predisposto a innamorarsi o del Punk, o di quella un po' bruttina, o della ballerina di danza classica? O forse quest'innamoramento avviene in conceguenza a valori?

Ciao
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Vecchio 20-12-2005, 15.00.33   #15
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
Non vi rendete conto che ciò è pura ideologia? Io non voglio dimostare il contrario di ciò che state affermando, ma voi avete delle prove per sostenere ciò che dite?
[...]
Non voglio ragionamenti pseudo-filosofici, voglio delle prove condivisibili, riproducibili, rigettabili................. ovvero voglio scientificità e non poesia.
[...]
Non fraintendetemi: finchè si parla di filosofia tutto va bene, ma quando si fanno asserzioni sulla realtà, se si vuole uscire dall'ambito filosofico, come mi sembra che pretendando di fare gli addetti ai lavori, ed approdare a conclusioni "scientifiche" (e badate non dico "vere"... chi mi conosce ormai lo sa), ci si deve uniformare a tale metodo che, per quanto rigido possa sembrare (ed in effetti lo è), è una delle poche cose sensate che abbia prodotto il genere umano, per discernere la fantasia umana dalle stravaganti fantasie naturali.

Sinceramente ti devo dire che mi fa una certa impressione esser accusato di fare solamente poesia, è la prima volta, anche se molte volte io ho rivolto tale critica a molti che facevano una filosofia piena di confusioni linguistiche e metafore.

Comunque, bado alle ciance , ti ripeto che non penso proprio che la mia proposta possa essere accusata di ideologia o dogmatismo. Primo perchè non sono credente e non credo ad entità spirituali e quindi non ho nessun interesse a difendere tale tesi (che - secondo me - rifiuta l'anacornistica distinzione cartesiana), in secondo luogo perchè ho cercato di argomentare compiutamente quello che voglio sostenere.

Non ha senso dire "finchè si parla di filosofia ...", perchè le tesi filosofiche che ognuno qui avanza si scontrano/confrontano sempre con fatti extrafilosofici. Comunque voglio precisare che la mia tesi sulla natura del mentale è ascientifica, ma non antiscientifica.

Comunque invece di evitare di entrare in campo, ti inviterei a scoprirti Io ho cercato di motivare perchè è impossibile trovare nel nostro cervello lo stato intenzionale (a), a prescindere che sia un tipo o un'occorrenza. A te il passo successivo

epicurus
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Vecchio 20-12-2005, 15.02.40   #16
epicurus
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Messaggio originale inviato da odos
ogni risposta è una risposta con i criteri che pone la domanda.

condivido a pieno

P.S. odos, sto ancora aspettando la risposta se la mia argomentazione ti aggrada o meno (indipendentemente dalla tesi che sostengo, che so che condividi).
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Vecchio 20-12-2005, 15.03.24   #17
Gest O
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Qualche precisazione:

-L'olismo rientra fra gli strumenti metodologici delle varie correnti della filosofia analitica solo dopo che godel ha definitivamente precluso le vie per una formalizzazione completa della conoscenza. Per questo ritengo per lo più anacronistici tali tentativi: essi si formano su di una tracotanza (hybris) dello spirito che si é in fondo rivelata sterile. Questo per dire che all'inizio del secolo scorso gente come Husserl e appunto Wittgenstein aveva già compreso la necessità di porre determinati problemi sotto altre forme. Le questioni riguardo la cosiddetta filosofia della mente, una volta appurata la storicità della conoscenza, divengono pseudo problemi cui si possono dare risposte parziali. Il richiamo ad heisenberg e godel resta comunque un corollario di quello che con estrema chiarezza hanno detto kant, hegel e poi definitivamente nietsche e heidegger: la conoscenza é situata nello spazio tempo e la Verità é qualcosa che si dà indipendentemente dalle intenzioni degli individui. Ecco perché diffido delle domande intorno al rapporto mentale-corporeo: esse rientrano in un particolare modo di usare il linguaggio, relativo ad una data situazione storico-culturale. Siamo già dunque consapevoli della sterilità di tale analitica( fra le ipotesi di nexus e di odos é impossibile scegliere).
Mi si può obiettare che tale prospettiva ci condanna ad una perpetuazione dell'ermeneutica, ma l'analisi dei rapporti di significazione così come ci si presentano rappresenta sempre e comunque il tentativo parallelo di una sintesi nel territorio instabile dei linguaggi. Ieri ad esempio seguivo le lezioni di Deleuze trasmesse dal buon ghezzi a fuori orario. Ebbene, solo la consapevolezza di muoversi inevitabilmente nel paradosso consente la messa in relazione della musica barocca con la filosofia di Leibniz come sintomi della rottura dell'ordine rinascimentale e della creazione di un mondo totalmente nuovo, sulla scorta di una rivoluzione dei linguaggi che investe tanto la musica quanto la logica. Tale movimento interpretativo é possibile solo laddove la paura dell'aporeticità si dissolva nella consapevolezza della sua necessità. In ciò sta la fecondità di tali filosofie
Gest O is offline  
Vecchio 20-12-2005, 15.18.40   #18
epicurus
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Messaggio originale inviato da Gest O
L'olismo rientra fra gli strumenti metodologici delle varie correnti della filosofia analitica solo dopo che godel ha definitivamente precluso le vie per una formalizzazione completa della conoscenza.

Mah, l'olismo (se non sbaglio) è un parente stretto del concetto wittgensteniano di 'famiglia', ma il Wittgenstein delle Ricerche non può essere certo definito come filosofo analitico, inoltre il concetto di 'famiglia' (e quindi il suo partente stretto 'olismo') non deriva dal teorema di goedel.

Citazione:
Per questo ritengo per lo più anacronistici tali tentativi: essi si formano su di una tracotanza (hybris) dello spirito che si é in fondo rivelata sterile.

Scusa ma non capisco che cosa abbia di male l'olismo semantico: non penso che lo stesso Wittgenstein sarebbe contrario all'olismo semantico. Il problema, Gest O, è che non dai le ragioni per abbandonarlo.

Citazione:
Le questioni riguardo la cosiddetta filosofia della mente, una volta appurata la storicità della conoscenza, divengono pseudo problemi cui si possono dare risposte parziali.

Cioè, quello che vuoi dire, è che dato che la conoscenza è nella storia (che poi bisognerebbe chiarire che si vorrebbe dire con ciò), allora ogni discorso è senza senso? Visione un po' troppo estrema e autocontraddittoria, non trovi?

Citazione:
Il richiamo ad heisenberg e godel

goedel non dimostra che non è possibile conoscere e neppure che la conoscenza è storica, bensì solamente che non esiste un modello formale onnicomprensivo, ma nulla ci vieta di avere tanti micro-modelli per i nostri diversi e svariati scopi (vedi il parallelismo con i vari giochi linguistici di Wittgenstein).

epicurus
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Vecchio 20-12-2005, 16.48.50   #19
nexus6
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Ammettiamo che la prova che io sono innamorato è l'avere un flusso di ormoni, con conseguente mancanza di appetito o quant'altro.

Cos'è stato a causarmelo? Una modificazione spontanea del mio corpo? Un odore esterno dell'altro sesso?
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Dopo e solo dopo l'appagamento di un valore, arrivano gli ormoni.

Dov'è qui l'ideologia? Puoi affermare che venono prima gli ormoni? E che ognuno di noi sarebbe geneticamente predisposto a innamorarsi o del Punk, o di quella un po' bruttina, o della ballerina di danza classica? O forse quest'innamoramento avviene in conceguenza a valori?
E che l'innamoramento avvenga in conseguenza a "valori" cosa è che cambierebbe nel mio discorso?
Dov'è l'ideologia? Eccola dov'è:
Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
non c'è nulla di biologico in tutto ciò, eppure esse sono le cause NON FISICHE del mio innamoramento.
Per "ideologie" intendo teorie filosofiche mascherate da ragionamenti pseudo-scientifici.
Parlando per esperienza personale, nell'innamoramento (la primissima fase) non vi è nulla di quello che hai detto, ma l'istinto di procreazione e gli ormoni annessi e connessi la fanno da padrone (e questo i maschietti lo sanno bene); poi subentra necessariamente dell'altro, l'affinità, la simpatia, le proprie esperienze precedenti ecc...

Per il fatto, poi, delle predisposizioni genetiche, non sono forse i biologi che ci sbandierano ogni giorno la scoperta dell'ormone della gelosia, dell'amore ecc..., alimentando leggende metropolitane secondo le quali basterebbe una pillola per curare le ansie d'amore? Questa non è pura ideologia, per non dire fantasia?

Sempre parlando personalmente, ho vissuto sulla mia pelle più di un "colpo di fulmine", durante il quale ho sentito fitte al cuore (in senso letterale ovviamente, con annesso cambio del ritmo cardiaco!); ci deve sicuramente essere stato un qualcosa di "biologico" che mi abbia provocato quella tachicardia! Ma non invoco nessuno spiritello o cupido di sorta che mi abbia centrato con le sue frecce! Il processo del colpo di fulmine, per quanto sperimentato da me stesso, è sicuramente non mediato dall'attività cosciente che interviene solo successivamente, per farti riprendere il controllo di te stesso; questo controllo non è presente negli animali che sappiamo bene come si comportano in questi casi.

Dici che questo controllo, l'educazione, la predisposizione alla punk piuttosto che alla ballerina classica, non appartengono alla biologia........., ma questa ipotesi è FONDATA? E se sì su che cosa, di grazia? Non sarà forse fondata sulla voglia di mantenere la poesia di queste emozioni? Non sarà forse fondata sul nostro antropocentrismo e sull'importanza che diamo a tutto ciò che è umano?
Queste, converrai con me, sono domande leggittime e attualmente una qualunque risposta data, considerata come ovviamente esatta, è puramente ideologica, cioè guidata dall'adozione di una visione filosofica piuttosto che un'altra; sono d'accordo con quanto ha detto Gest O: tutti questi discorsi sembrano dipendere, almeno allo stato attuale di conoscenze, dal contesto socio-culturale nel quale ci si trova.

nexus6 is offline  
Vecchio 20-12-2005, 17.22.26   #20
Gest O
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Non ho detto questo, solo che l'olismo semantico( che appunto ritengo imprescindibile) viene accettato dalle varie correnti della filosofia analitica solo dopo che godel lo ha imposto loro( se ogni sistema formale é incompleto i segni non rimandano ad un significato ma ad altri segni), mentre tale necessità era evidente già nelle formulazioni di nietzsche, dello storicismo,in wittgenstein, in cassirer e non a caso, già nell'idealismo classico tedesco. Russell ad es. paga lo scotto della sua superficiale interpretazione della metafisica e il suo progetto nasce già morto.

"quello che vuoi dire, è che dato che la conoscenza è nella storia (che poi bisognerebbe chiarire che si vorrebbe dire con ciò), allora ogni discorso è senza senso? "

Il senso del discorso rimanda alla storia della sua formazione. Ciò implica due conseguenze:

-La semiotica come teoria generale dei segni é costretta ad abdicare: la priorità, il fondamento, coincide con il processo stesso di semiosi, ovvero con la costituzione ( che si può definire arbitraria) dei segni e dei relativi significati.

-Tale prospettiva determina l'impossibiltà per un'epoca di essere completamente trasparente a se stessa.

Attualmente, e inequivocabilmente, ci ritroviamo nell'assenza di senso che non coincide però con una svalutazione dei discorsi ma anzi in una loro proliferazione incontrollabile. La validità di un enunciato quindi può provenire solo dalla sua efficacia, non dal proprio contenuto logico. In altri termini ciò che rimprovero a certa filosofia é il mancato riconoscimento del valore epistemologico del pensiero metaforico e poetante.
Tutto ciò é continuamente esposto al rischio dell'autocontraddizione, ma il paradosso é assunto qui come inevitabile e accettato nella fecondità che apporta alla comunicazione
Gest O is offline  

 



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