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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-01-2006, 00.01.41   #121
odos
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Speculazione

Chiedo perdono, ma la discussione è andata avanti ad una velocità impressionante, ed è difficile tenere insieme e considerare tutto ciò che è stato detto. Mi limito a qualche osservazione:

ma a questo punto mi chiedo: ma chi è che specula qui? Chi è che ipotizza?

un esempio: che cos’è questa codificazione nella materia cerebrale? Si è mai vista la codificazione cerebrale di insegnamenti, ricordi, pregiudizi? O è solo una conseguenza puramente speculativa della tesi che la mente è il cervello? Cioè: siccome la mente è il cervello, allora il patrimonio culturale deve stare lì da qualche parte nella materia cerebrale?

Come dicevano già Gest O ed Epicurus: chi ha mai negato la dipendenza della mente dal cervello? Solo un folle! (probabilemente con una lesione cerebrale)

Ma la questione qui è:

E' la mente il cervello?

La questione è filosofica perchè viene prima di ogni ricerca in laboratorio! Ecco perchè si può stabilire di principio se il lavoro dello scienziato è produttivo o meno. Prima ancora che si rechi a sezionare cervelli.
Lo scienziato studia il pensiero? Il concetto? (tutto ciò che rientra nella categoria del mentale).

A questo punto mi chiedo: Nexus, ma oltre a affermare che la mente dipende dal cervello (che lo sapevamo anche noi), ne sai veramente qualcosa di ciò che avviene in laboratorio? Di questi progressi delle neutroscienze? Se sì, ci porteresti qualche esempio da discutere?

Altrementi non è difficile speculare quando si è convinti di un principio, come fa Sparrow.

Ultimo, non ho capito questa cosa:

"Il mio, se vuoi, è solo un riduzionismo "di principio" (stati mentali devono corrispondere a determinati stati cerebrali) e non "di fatto"; in effetti posso ammettere che un programma neuroscientifico attuale che si proponga di studiare il tuo stato (a) sia destinato inesorabilmente al fallimento... tu lo affermi per principio... io non mi sento di farlo"

Riduzionismo di principio? Non di fatto??? Che cosa è mai questo?
Ammetti persino un eventuale fallimento di un riuduzionismo di fatto!!

Ma allora come dovrebbero intimidire le tue argomentazioni? In che senso non sarebbero speculative?

Saluti (e buon anno un po' in ritardo )


Ultima modifica di odos : 05-01-2006 alle ore 00.03.15.
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Vecchio 05-01-2006, 00.32.55   #122
epicurus
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Geniale!

Jack, forse quello che vuole dirti odos è che quello che hai fornito non mi sembra per nulla una spiegazione (ne scientifica ne altro).


epicurus
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Vecchio 05-01-2006, 00.57.07   #123
odos
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Nonostante ritenga le argomentazioni di Epicurus e Gest O di per sè molto convincenti, mi impongo un dubbio metodico. E allora adesso per rispondere dall'interno della critica stessa, vorrei sapere:

1) cosa hanno scoperto le neuroscenze allo stato attuale

2) Quali ipotesi attualmente si stanno proponendo di verificare (o falsificare)

Se quello che Gest O dice è vero, possiamo resuscitare 20 volte, prima che lo stato (a) di Epicurus venga scoperto in un cervello. Conseguenza: a fare ipotesi tutt'altro che supportate da fatti (positivi), sono proprio le neuroscienze (ammettendo che si siano proposte di verificare qualcosa come lo stato (a) di Epicurus).

Per Epicurus:

il pluralismo ontologico, permette di scogliere molti nodi. E mi trovi d'accordo.
Tuttavia per una volta sono più metafisico di te.

La tentazione di istituire una catena causale nella quale situare i diversi tipi di causa è difficile da evitare.
Riesce difficile pensare una sorta di giustapposizione di spiegazioni.

Anche se avvenisse qualcosa come una codificazione cerebrale di un insegnamento, di un pregiudizio ecc... esso verrebbe sempre logicamente (causalmente) dopo un qualcosa di non cerebrale, cioè un valore, un desiderio. Dunque la spiegazione neurologica sarebbe sempre povera, e si limiterebbe ancora una volta ad identificare una zona del cervello nel quale di incarnerebbe qualcosa di non cerebrale.

Tuttavia io stesso ritengo il parlare per diversi tipi di verità ancora molto agevole per sciogliere molti nodi (atteggiamento già ampiamente decostruito anche all'interno della più recente tradizione continentale stessa).

Un saluto
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Vecchio 05-01-2006, 01.20.32   #124
epicurus
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Per Epicurus:
La tentazione di istituire una catena causale nella quale situare i diversi tipi di causa è difficile da evitare.
Riesce difficile pensare una sorta di giustapposizione di spiegazioni.

Anche se avvenisse qualcosa come una codificazione cerebrale di un insegnamento, di un pregiudizio ecc... esso verrebbe sempre logicamente (causalmente) dopo un qualcosa di non cerebrale, cioè un valore, un desiderio. Dunque la spiegazione neurologica sarebbe sempre povera, e si limiterebbe ancora una volta ad identificare una zona del cervello nel quale di incarnerebbe qualcosa di non cerebrale.

eccomi qua pronto come sempre a chiaccherare di gusto

forse mi sono espresso male quando parlavo di pluralismo di spiegazioni (e cause): non volevo dire che dal punto di vista fisico-chimico si possa spiegare le ragioni del perchè io ho aperto il rubinetto (perchè io non ammetto che un insegnamento o altro sia nel cervello); ma dico solo che tutta la situazione (io che apro il ribinetto) può essere seguita dal punto di vista fisico-chimico (senza uscirne) e quindi identificare cause fisico-chimiche degli eventi. penso che la differenza si enorme (d'altro canto sto solo ammettendo la pacifica credenza che non vi sia nulla di spirituale nella mente).

epicurus
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Vecchio 05-01-2006, 22.10.28   #125
Jack Sparrow
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Jack, forse quello che vuole dirti odos è che quello che hai fornito non mi sembra per nulla una spiegazione (ne scientifica ne altro).


epicurus
vedi caro epicurus,
se la mia intenzione fosse stata quella di fornire una spiegazione scientifica al post di non ricordo più chi, altrimenti non avrei scritto su un forum;
sarei andato direttamente all'accademia reale di svezia a ritirare il nobel.
e invece eccomi qua, a cercare di far capire (evidentemente però in maniera fallimentare) una cosa forse banale, per chi abbia un po' di buon senso; e cioè che agli esempi portati come competenza esclusiva della psicologia, si poteva rispondere attraverso la biologia. tutto qua!

inoltre consiglierei a chi afferma che le neuroscienze non abbiano ancora risposto a nulla di leggere qualcosa sull'argomento prima di scrivere.

difatti (per tornare più in topic) i progressi ci sono, e notevoli.
a tal proposito volevo sottoporvi un caso decisamente particolare:
si tratta della sindrome orbitofrontale, causata da un danno alla corteccia frontale che prende questo nome.

tale struttura presiede alla pianificazione volta a verificare se taluni comportamenti siano accettati o meno dalla società; in caso di risposta negativa, provvede a inibirli.
per dirlo in parole povere, è la struttura che ci blocca quando per strada siamo tentati di palpare una bella donna.
tali pensieri vengono comunente definiti "morale".

l'autore del libro che sto leggendo descrive un caso di sindrome orbitofrontale nei dettagli, descrivendo atteggiamenti parecchio curiosi;
il suo paziente presentava sintomi caratteristici di tale danno:
era perfettamente in grado di intendere e di volere (con un QI che si aggirava ben sopra il 90), ma era completamente impossibilitato a usufruire della regione orbitofrontale;
non c'era niente che gli impedisse di decidere se toccare o meno un'infermiera; accendeva liti ed era parecchio aggressivo; spesso diceva cose volgari senza alcuna inibizione;
in altre parole, era un individuo perfettamente normale, ma senza una morale.
se qualcuno lo incontrasse per strada, non penserebbe di essersi imbattuto in un cerebroleso, ma in un criminale.
(poichè ho notato che è meglio chiarire tutto per non lasciare libro spazio a brillanti interpretazioni, faccio subito una precisazione: non sto affermando che la corteccia orbitofrontale sia l'unica e sola sede della morale, che è qualcosa di più ampio. ho sottolineato invece la sua pesante influenza in quelle pianificazioni che normalmente ci aspettiamo da una persona che agisca in modo "moralmente corretto")

a questo punto vi chiedo:
che ne pensate di questo genere di sindromi?
non credete che le neuroscienze lascino presagire ormai che l'avere una mente distaccata dal corpo sia più una speranza che un dato suggerito da evidenze sperimentali?

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 05-01-2006, 22.34.42   #126
odos
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Sparrow non chiedevo molto. Ho chiesto un esempio e questo è stato portato.

Questo è un esempio che mi fa riflettere, e ti ringrazio.

Il resto però era francamente troppo ingenuo e impreciso.

Da parte di Nexus inoltre non credo di avere ricevuto risposte, per quanto lui sostenga il contrario.

Cosa dire su questo esempio non lo so, ci devo pensare e intanto cedo la parola.

Saluti
odos is offline  
Vecchio 06-01-2006, 09.39.45   #127
nexus6
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UUfff......................

Odos, Jack si riferisce ad un qualcosa di simile (negli effetti) alla NOTA sindrome di Tourette (se cerci on-line troverai uno scatafascio di materiale); chi ha aiutato di più i pazienti affetti da questa sindrome? I filosofi della mente? Gli pschiatri?

Che dire poi di tutti gli studi sui neurotrasmettitori che hanno permesso di trattare malattie (tipo i disturbi affettivi) con metodi che non fossero solo pschiatrici? Ma tutte queste cose, non so perchè, vi danno troppo fastidio e dunque non ne ho parlato prima (anche perchè è offtopic); rivolgetevi, dunque, ancora ai miti platonici e vedete che vi dicono...


Ho già ammesso la mia ignoranza in materia (più volte) ed ora penso che lo dovrebbe fare pure qualcun'altro..... a buon intenditor......


State negando l'evidenza di questi progressi è non è molto filosofico, questo.


Ed ora basta di giocare, per favore.

Ultima modifica di nexus6 : 06-01-2006 alle ore 09.57.21.
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Vecchio 06-01-2006, 10.17.31   #128
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Siccome i fraintendimenti ho visto che sono molto comuni in questa discussione, vi rimando, se aveste ancora qualcosa da dire in proposito, per evitare altri battibecchi inutili e non stare a ripetere sempre le stesse cose, ai miei post del 02/01/06 ore 15:23 e del 03/01/06 ore 00:42.

Ultima modifica di nexus6 : 06-01-2006 alle ore 10.19.17.
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Vecchio 06-01-2006, 10.37.01   #129
and1972rea
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per Nexus : filosofia dell'essere

Nexus scrive:
Detto questo, vorrei domandare ad Andrea, a proposito del suo ultimo post: se non siamo autorizzati a conferire lo "statuto ontologico" ai riconosciuti meccanismi naturali del cervello, secondo te è possibile farlo con l'anima e lo spirito?

------

Io penso di sì, perche' mentre l'atomo non dice nulla sul piano del nostro essere , la anima ( per come io la intendo, o il cuore per come intendono altri, o il proprio stato intenzionale x altri ancora ,o la coscienza di esistere, o il pensiero autocosciente in se' "cogito ergo sum" etc..) insinua in noi l'unica certezza MORALE di esistere!
Le nostre incertezze in ordine all'Essere trovano nell'Anima e nella sua certezza morale di esistere l'unica risposta ontologica che nessuna scienza ci puo' dare; "io sono quindi sono" e' l'unica certezza sul piano ontologico …ed e' la prima certezza che un dio puo' trasmettere agli uomini…;
Anche nella Bibbia dei Cristiani si legge:
Dio disse a Mosè: “Io sono colui che sono! Dirai agli Israeliti: Io Sono mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre…

Saluti a tutti

P.s.: non e' offtopic relazionare la filosofia dell'essere con la filosofia della mente…

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 06-01-2006 alle ore 10.39.39.
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Vecchio 06-01-2006, 11.09.29   #130
odos
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forse mi sono espresso male quando parlavo di pluralismo di spiegazioni (e cause): non volevo dire che dal punto di vista fisico-chimico si possa spiegare le ragioni del perchè io ho aperto il rubinetto (perchè io non ammetto che un insegnamento o altro sia nel cervello); ma dico solo che tutta la situazione (io che apro il ribinetto) può essere seguita dal punto di vista fisico-chimico (senza uscirne) e quindi identificare cause fisico-chimiche degli eventi. penso che la differenza si enorme (d'altro canto sto solo ammettendo la pacifica credenza che non vi sia nulla di spirituale nella mente).

epicurus

Epicurus, forse non ti comprendo correttamente. Potresti spiegarti meglio?

Che relazione hanno secondo te i due tipi di spiegazioni?

Per Nexus: .......che dire?

Saluti

Ultima modifica di odos : 06-01-2006 alle ore 11.18.15.
odos is offline  

 



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