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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-12-2005, 21.34.22   #71
odos
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I miei concetti non sono materia? E che sarebbero? Me lo devi spiegare!



Perdonami Nexus, ma se la materia è tutto ciò che la tavola di Mendel dice, allora potresti dirmi qual è la composizione molecolare di un concetto, ad esempio del concetto di significato? Quanti atomi di idrogeno, e quanti di tungsteno?

Epicurus, se quello che leggo in Nexus non mi inganna, questo è positivismo del più datato.

Vorrei solo capire come può essere convincente per Nexus ciò che dice, e ciò lo dico con puro spirito filosofico.

Vorrei solo capire da dove arriva la convinzione che ciò che non è materiale possa essere prima o poi (solo questione di tempo) essere ricondotto a ciò che è materiale. Perchè viene intrapresa questa strada.

UN saluto
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Vecchio 27-12-2005, 22.18.48   #72
odos
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Forse ho capito cosa mi convince poco di alcuni discorsi:

è il concepire come vani tutti i discorsi classicamente filosofici per il semplice fatto che alla fine i pensieri sono solo materia, e di questa si può parlare con certezza.


Pongo un ragionamento analogo che meriterebbe molta attenzione:

è come dire che i gay sono un errore della natura. Dunque tutto ciò che non rientra nel meccanismo accoppiamento-riproduzione non avrebbe statuto ontologico, oppure lo avrebbe per negazione.

Analogamente i discorsi filosofici sulla coscienza e sulla mente sarebbero di importanza secondaria. Anzi sarebbero fuorvianti e fantasticherie. E questo perchè si è scoperto che si può in qualche modo ridurre il mentale al fisico, senza per altro averlo mai fatto in modo soddisfacente.

Questo è l'approccio che trovo ideologico. Non so se sia un'atteggiamento che appartenga in particolare a chi si sta interessando a questo topic. Ma è un'atteggiamento che vorrei fosse escluso, prima di cominciare ogni discorso, e questo per la sua controproduttività, per la sua impotenza esplicativa.

Questo è ciò che mi preme.

Porto brevemente una metafora che ho già riportato: ma io imparo un Software partendo dalla sua componente fisica? Dalla sua condizione di possibilità fisica? Dall'hardware? Dalle combinazioni binarie (in teoria in questo caso possibile)?

Cosa mi dice la proposizione: alla fine Power Point è solo un insieme di combinazioni binarie? Perchè credo di aver raggiunto l'essenza in quel momento?

Un altra osservazione: io non posso propormi a priori la scientificità come criterio dell'attività filosofica. L'arte, svincolata da fini scientifici, ci propone spesso punti di vista sul mondo decostruenti, dimenticati o nascosti, svela dei significati. La portata filosofica di certe opere d'arte è immensa, e inoltre lo è stata spesso storicamente.

Ho paura che porre un indicibile a priori, come mancanza di rigorosità, precluda la possibilità di questo fare filosofico, un attività filosofica, che è ad esempio l'arte.

UN saluto

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Vecchio 28-12-2005, 00.13.48   #73
nexus6
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Perdonami Nexus, ma se la materia è tutto ciò che la tavola di Mendel dice, allora potresti dirmi qual è la composizione molecolare di un concetto, ad esempio del concetto di significato? Quanti atomi di idrogeno, e quanti di tungsteno?

Epicurus, se quello che leggo in Nexus non mi inganna, questo è positivismo del più datato.

Vorrei solo capire come può essere convincente per Nexus ciò che dice, e ciò lo dico con puro spirito filosofico.
Scusa, ma che cos'è che sto affermando? Ti ho solo posto delle domande e tu non hai risposto, se non con altre banali domande; pensi che chiedermi la composizione chimica di un concetto sia un modo intelligente per farmi notare l'inconsistenza delle tesi riduzioniste? Penso ci voglia ben altro che citare Mendel(eev).

Vi sono riduzionismi di tanti tipi, diretti verso particolari aspetti del problema mente e banalizzarli con le tue domande mi sembra alquanto sterile.

Inoltre alle suddette domande, da me poste, io stesso non ho risposto, se non in qualche post successivo indirizzato ad Epicurus, che sicuramente non hai letto.

Ho mai detto che la filosofia sia "inutile"? Vedi, il tuo ragionamento consiste in questo: banalizzi, portando alle estreme conseguenze, un pensiero che non ti piace per poi escluderlo come se fosse la radice di tutti i mali. Chi ha mai richiesto la scientificità della filosofia? Semmai mi aspetto la scientificità delle scienza che, penso, abbia il pieno diritto ed il dovere di occuparsi scientificamente di codeste questioni.

Bandire ogni tesi sulla mente che ha un qualche aspetto "riduzionista" solo perchè evocatrice dello spettro positivista (quale mostro si nasconderà mai dietro questa arcana parola...), girala come ti pare, è pura ideologia della non miglior risma.

Pensi di possedere la soluzione di tutti i problemi semplicemente pronunciando le parole magiche: "La mente non è riconducibile alla Fisica"? Devi andare oltre, caro Odos.

Da parte mia, penso che la soluzione sia lungi dall'essere trovata e penso che nessuno degli attuali approcci abbia proposto un punto di vista più completo degli altri.



Ultima modifica di nexus6 : 28-12-2005 alle ore 00.16.15.
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Vecchio 28-12-2005, 10.15.27   #74
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Scusa, ma che cos'è che sto affermando? Ti ho solo posto delle domande e tu non hai risposto, se non con altre banali domande; pensi che chiedermi la composizione chimica di un concetto sia un modo intelligente per farmi notare l'inconsistenza delle tesi riduzioniste? Penso ci voglia ben altro che citare Mendel(eev).

Vi sono riduzionismi di tanti tipi, diretti verso particolari aspetti del problema mente e banalizzarli con le tue domande mi sembra alquanto sterile.

Inoltre alle suddette domande, da me poste, io stesso non ho risposto, se non in qualche post successivo indirizzato ad Epicurus, che sicuramente non hai letto.

Ho mai detto che la filosofia sia "inutile"? Vedi, il tuo ragionamento consiste in questo: banalizzi, portando alle estreme conseguenze, un pensiero che non ti piace per poi escluderlo come se fosse la radice di tutti i mali. Chi ha mai richiesto la scientificità della filosofia? Semmai mi aspetto la scientificità delle scienza che, penso, abbia il pieno diritto ed il dovere di occuparsi scientificamente di codeste questioni.

Bandire ogni tesi sulla mente che ha un qualche aspetto "riduzionista" solo perchè evocatrice dello spettro positivista (quale mostro si nasconderà mai dietro questa arcana parola...), girala come ti pare, è pura ideologia della non miglior risma.

Pensi di possedere la soluzione di tutti i problemi semplicemente pronunciando le parole magiche: "La mente non è riconducibile alla Fisica"? Devi andare oltre, caro Odos.

Da parte mia, penso che la soluzione sia lungi dall'essere trovata e penso che nessuno degli attuali approcci abbia proposto un punto di vista più completo degli altri.



Perdono a Epicurus per il rischio di appesantire da parte mia inutilmente questo topic, ma alle obiezioni bisogna rispondere.

Quello che sto affermando, e non solo io, è proprio che esistono approcci che propongono punti di vista più completi degli altri.

La mia tesi è che l'essere della mente cominci dove finiscono le spiegazioni riduzionistiche. Pronunciando le magiche parole "la mente non è riconducibile alla fisica" si compie già un enorme passo avanti nello studio della mente. Mente è anche e sopratutto credenza, pensiero, concetto, atto intenzionale e significato. Si vuole ricondurre a ciò a materia? Bene attenderemo con ansia, e vedremo cosa sarà in grado di spiegarci.
In attesa di spiegazioni un po' più omnicomprensive, che venga concesso il diritto a disinteressarsene, in favore di spiegazioni più soddisfacenti e potenti.


Qualche domanda a cui una spiegazione fisicalista della mente non potrà mai rispondere, e questo per l'inadeguatezza degli strumenti concettuali:

Perchè credo in Dio e non in Budda? Cosa significa dignità? Cosa significa libertà? Perchè credo in satana? Perchè mi innamoro di ragazze di un certo tipo? PErchè non posso mangiare la carne del mio totem? Perchè ho la fobia dei ragni? perchè sono timido? PErchè desidero del pane con la nutella? Perchè ho sopgnato di volare? Perchè non mi nutro di insetti e in Brasile sì? Perchè quella persona si è suicidata? Perchè c'è stata la rivoluzione francese? Che funzione svolge la credenza di un mito? Da dove nasce? Che funzione ha un rito all'interno di un lignaggio matrilineare?

E ti rendi conto che potrei andare avanti all'infinito: ogni sistema di credenze, di desideri, di fobie (atti mentali) è costituito dall'apertura storico-spaziale nella quale si vive. Che il cervello sia la condizione di possibilità di questi sistemi di credenze, desideri e quent'altro non ci aiuta in nessun modo a comprenderle, nonchè a renderle eticamente prescrittive.

La conseguenza è una: una teoria riduzionista porta avanti un discorso già in partenza limitato dalla domanda che si pone, nei termini di quella domanda.

Cosa mai è stato scoperto con questo strumento? Cosa viene spiegato in più rispetto a punti di vista come quelli ermeneutici, semiotici, e fenomenologici? Teorie che non rifiutano il sostrato fisico del pensiero, ma semplicimente lo considerano irrilevante, e anzi ne descrivono la possibilità storica stessa, come nasce, come si sviluppa.

Dietro l'arcana parola del positivismo caro Nexus si nasconde L'IMPOTENZA ESPLICATIVA. Non è che non credo in questi approcci per moda fiolosifica, ho delle ragioni ben precise.

UN saluto
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Vecchio 28-12-2005, 10.53.10   #75
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Qualche domanda a cui una spiegazione fisicalista della mente non potrà mai rispondere, e questo per l'inadeguatezza degli strumenti concettuali:

Perchè credo in Dio e non in Budda? Cosa significa dignità? Cosa significa libertà? Perchè credo in satana? Perchè mi innamoro di ragazze di un certo tipo? PErchè non posso mangiare la carne del mio totem? Perchè ho la fobia dei ragni? perchè sono timido? PErchè desidero del pane con la nutella? Perchè ho sopgnato di volare? Perchè non mi nutro di insetti e in Brasile sì? Perchè quella persona si è suicidata? Perchè c'è stata la rivoluzione francese? Che funzione svolge la credenza di un mito? Da dove nasce? Che funzione ha un rito all'interno di un lignaggio matrilineare?
Sono conscio del fatto che una spiegazione "fisicalista" non possieda gli strumenti adatti a rispondere alle tue domande, ma questo l'avevo già detto nei miei precedenti post (che non hai letto). Ti ridomando (e sarà l'ultima di questo tipo): in che modo le magiche parole "La mente non è riconducibile alla Fisica" rispondono veramente e profondamente alle tue domande? Giri e rigiri, ma non me lo hai ancora detto...; il punto di vista è sì diverso e magari più proficuo, non so, ma allo stato attuale delle conoscenze non mi pare che vi sia nessun elemento per scegliere non ideologicamente l'uno o l'altro approccio.

Visto che non hai letto i post precedenti ti ripropongo un'altra mia domanda:
"voi ammettete che eventi mentali possano causare eventi fisici; ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico. La conclusione: che ogni evento mentale è un evento di tipo fisico.

Qual è la via d'uscita?
"



Ultima modifica di nexus6 : 28-12-2005 alle ore 10.54.20.
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Vecchio 28-12-2005, 11.34.28   #76
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Sono conscio del fatto che una spiegazione "fisicalista" non possieda gli strumenti adatti a rispondere alle tue domande, ma questo l'avevo già detto nei miei precedenti post (che non hai letto). Ti ridomando (e sarà l'ultima di questo tipo): in che modo le magiche parole "La mente non è riconducibile alla Fisica" rispondono veramente e profondamente alle tue domande? Giri e rigiri, ma non me lo hai ancora detto...; il punto di vista è sì diverso e magari più proficuo, non so, ma allo stato attuale delle conoscenze non mi pare che vi sia nessun elemento per scegliere non ideologicamente l'uno o l'altro approccio.

Visto che non hai letto i post precedenti ti ripropongo un'altra mia domanda:
"voi ammettete che eventi mentali possano causare eventi fisici; ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico. La conclusione: che ogni evento mentale è un evento di tipo fisico.

Qual è la via d'uscita?
"



Leggi attentamente Nexus però. A rispondere a quelle domande non sono le parole magiche: "La mente non è riconducibile alla fisica", ma le teorie ermeneutiche, fenomenologiche, semiotiche e non ultime le già citate da Epicurus teorie di filosofia del linguaggio, che su quella constatazione si basano e cominciano il loro discorso sulla mente, che è in senso lato pensiero, significato, credenza, segno. Queste teorie rispondono a quelle domande senza ricondurre tutto a cervello.

Epicurus ne ha riportata una, quella filosofica del linguaggio, che inserendo le credenze, i pensieri, i significati nel contesto storico, è in grado i dare risposta a quelle domande; domande di fronte alle quali una spiegazione fisicalista rimane impotente.

E allora di cosa vuoi che ti parli di ogni libro di eremeneutica, si semiotica, di fenomenologia scritto nell'ultimo secolo a riguardo?

Altrementi prendi un tema, una domanda e affrontiamola con i diversi approcci,e vediamo quali sono le conseguenze di ciascun approccio.


E' la credenza in un mito un atto mentale? un pensiero? Una credenza? Una visione del mondo? E' mentale? Sì? E allora come si riconduce questa al cervello? Cosa ci dice il ricondurla a cervello? Che conseguenze ha? A quali domande risponde? A quali non risponde?

Adesso sei tu che devi rispondere.


La tua domanda sulla questione della via d'uscita l'avevo letta, ma onestamente non la capisco. Che vuol dire: "Ordunque bisogna ammettere che un evento fisico è causato da un altro evento fisico?" Alcuni sì, alcuni no, dipende. Il movimento di dell'acqua da parte di un sasso è un evento fisico causato da un altro evento fisico, ma la produzione di ormoni dell'innamoramento è causata da un valore, infatti se conduco una vita ascetica non mi innamorerò mai, e non avrò nessuna produzione di ormoni o mancanza di appetito che sia.


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Vecchio 28-12-2005, 16.30.01   #77
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No problem, non è un appesantimento della discussione, odos... mi sembra che la discussione sia molto buona, certo c'è un po' di 'passione', ma i contenuti sembrano prevalere

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Ti ridomando (e sarà l'ultima di questo tipo): in che modo le magiche parole "La mente non è riconducibile alla Fisica" rispondono veramente e profondamente alle tue domande? Giri e rigiri, ma non me lo hai ancora detto...; il punto di vista è sì diverso e magari più proficuo, non so, ma allo stato attuale delle conoscenze non mi pare che vi sia nessun elemento per scegliere non ideologicamente l'uno o l'altro approccio.

Cerco dichiarire questo punto, che forse ho tralasciato e mi sono limitato a dire "la prospettiva agenziale ha un potere esplicativo superiore a quella naturalistica per certi ambiti". Nel piccolo, se vedo Ugo che apre l'acqua del rubinetto della doccia io posso dire "Ugo desidera lavarsi e crede che girando il rubinetto farà uscire dell'acqua e crede anche che potrà lavarsi con l'acqua". Ogni momento - anche inconsapevolemente - stiamo sempre applicando una razionalizzazione delle azioni delle persone che ci circondano: questo ci consente di capire chi ci circonda.

In più, come Davidson ha argomentato, nella maggior parte dei casi le scienze umane (sociologia, psicologia, economia, antropologia, etc...) incorporano concetti agenziali. Tali scienze si prefiggono costitutizamente l'obiettivo di connettere le azioni umane alle ragioni, alle prospettive, alle determinazioni, alle scelte in virtù delle quali li agenti compiono le proprie azioni.

In sostanza la prospettiva agenziale ci permette di descrivere un'aspetto del mondo (e cioè le azioni e la vita mentale degli individui) in modo illuminante per noi.

Prendendo come esempio l'economia, è vero che le teorie economiche sono formalizzabili e possono dare predizioni e spiegazioni molto simili alle scienze naturali, ma è altrettanto vero che le teorie economiche fanno esplicito richiamo a concetti agenziali, quali credenze, scelte, preferenze, desiderio, etc.

In una recente summa sulla filosofia delle scienze sociali, Martin e McIntyre (in Readings in the Philosophy of the Social Science) affermano: "Gli scienziati sociali fanno inferenze in due direzioni: dalle credenze e dai desideri degli attori sociali alle loro azioni e dalle loro azioni alle loro credenze e ai loro desideri".

Quindi mi sembra che, in fondo, questa prospettiva agenziale non sia così inutile come poteva sembrare

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voi ammettete che eventi mentali possano causare eventi fisici; ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico. La conclusione: che ogni evento mentale è un evento di tipo fisico.

ma se ammettiamo la pluralità delle spiegazioni, allora il problema è risolto: puoi vedere il fatto sopra riportato come se la configurazone del cervello e l'ambiente esterno abbia causato l'apertura del rubinetto, come puoi vedere che l'insieme delle mie ragioni e credenze abbia causato l'apertura di tale rubinetto.


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Vecchio 28-12-2005, 18.40.56   #78
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Epicurus ne ha riportata una, quella filosofica del linguaggio, che inserendo le credenze, i pensieri, i significati nel contesto storico, è in grado i dare risposta a quelle domande; domande di fronte alle quali una spiegazione fisicalista rimane impotente.
Uffa… un’altra volta con questa spiegazione “fisicalista”: la Fisica non si occupa direttamente di “cervello”, ma lo fa indirettamente quando i suoi principi vengono applicati dalle neuroscienze; quello che sto cercando di dire dall’inizio di questo thread è che lo studio del cervello e della mente dovrebbe essere di maggior competenza di neuroscienziati, neurofisiologici, psicologi sperimentali, genetisti, biologi molecolari ecc…, che applichino le teorie scientifiche (fisiche, chimiche, biologiche) e gli attuali strumenti di imaging per lo studio sia del cervello biologico, sia della mente che DEVE avere un rapporto con la biologia, tranne se non vogliamo invocare una qualche spiegazione teologica.

I filosofi, vista la loro impossibilità di entrare nei laboratori, non possono fare altro che limitarsi a disquisire sull’opportunità del riduzionismo o dell’antiriduzionismo, fornendo solo indirizzi di pensiero ai ricercatori; questo aspetto della filosofia è comune pure nella stessa Fisica, nella quale per esempio i teorici poco considerano le obiezioni dei filosofi della scienza.

Che la mente sia dipendente dalla biologia è palese considerando lo sviluppo delle neuroscienze negli ultimi 50 anni ed i successi nella spiegazione di processi mentali, come la percezione, la memoria, i processi cognitivi ecc… e d’altronde pure i successi nella spiegazione biologica, genetica, neurologica di malattie considerate prettamente “psicologiche” (dunque di dominio esclusivo della ormai decadente psicoanalisi); considerare tutto ciò “impotenza esplicativa” è lo stesso identico procedimento che compiono i filosofi della scienza tutte le volte che criticano l’eccessivo entusiasmo degli scienziati (quando constatano l’indubbio potere esplicativo delle loro teorie), in questo modo: sì sì, ma in realtà voi non ci avete capito niente, avete a che fare solo con i vostri miseri modelli e dunque finitela di fare i positivisti…

Io penso che il problema “mente” non esuli affatto dalle competenze e dalle possibilità dell’indagine scientifica e non interpretate, per favore, questa mia convinzione come positivista o scientista; non nego di certo la complessità che caratterizza la “psiche” umana e sono consapevole del fatto che una delle più grandi potenzialità umane sia la possibilità di esprimere desideri, convinzioni, sentimenti di ogni tipo. Sono, però, cosciente del fatto che nella nostra biologia e nella nostra evoluzione vi deve essere qualcosa che spieghi il motivo delle nostre attuali esperienze mentali.

Sicuramente siamo ancora lontani da tale spiegazione e, forse, essa sarà raggiungibile solo con un mutamento dei modelli epistemologici attuali; potrebbe tranquillamente rimanere al di là delle nostre possibilità conoscitive e con questa affermazione mi dovrei preservare dall’accusa di scientismo, molto più grave di quella di positivismo, che considero ingenua se non supportata da valide argomentazioni.


Come rispondere, dunque, alle domande poste da te? Perché credo in dio? Perché possiedo delle fobie? Perché mi innamoro di una ragazza piuttosto che di un'altra? Perché entro in depressione? Perché sono timido?

Non sono un neuroscienziato e dunque iniziare a parlare di sinapsi, ormoni e geni mi sembra fuori luogo, ma sono propenso ad affermare che filosofia, ermeneutica, semiotica ecc… possano solo rimanere alla superficie del problema; le risposte profonde, alle domande da te poste, risiedono e risiederanno (forse) altrove, precisamente nei laboratori e non sicuramente nelle comode poltrone dei filosofi.
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Vecchio 28-12-2005, 18.44.39   #79
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x Odos...

“Ordunque bisogna pure ammettere che ogni evento fisico è causato da un altro evento fisico.”

Non mi sembra che ci voglia un genio per capire questa frase…; in Fisica vi sono dei principi fondamentali chiamati “di conservazione”.
Poche cose possono resistere ad un'acuta critica filosofica come i “principi di conservazione”… e il tuo “dipende” non mi sembra proprio che si possa catalogare come “critica acuta”.
Se conduci una vita ascetica è chiaro che non ti innamorerai mai…… se non vedi mai una donna…… non vedo come sia possibile farlo….; ma che esempi mi fai?


Riguardo alla spiegazione fornita da Epicurus, non vedo come questa possa essere appropriata e conforme al principio di economicità (il beneamato rasoio); se abbiamo una chiara causa biologica esauriente che senso ha crearne una psicoanalitica, sicuramente più astratta e nebulosa, che moltiplica inutilmente gli enti?
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Vecchio 28-12-2005, 21.18.39   #80
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NEXUS (ovvero io) DICE:

"Che la mente sia dipendente dalla biologia è palese considerando lo sviluppo delle neuroscienze negli ultimi 50 anni ed i successi nella spiegazione di processi mentali..."


ODOS, invece, DICE:

"E allora che si trovi la configurazione sinaptica o chessoio del fastidio che provo quando una persona mi dice che i fili di banana essiccati sono allucinogeni. La voglio proprio vedere. Cosa mi sarà stato detto? Ecco la tua configurazione sinaptica. E io ah, bella. Ma perché provo questo fastidio solo quando mi viene detta questa cosa, perchè posseggo questa configurazione sinaptica? E allora si tacerà, non si saprà più cosa rispondere..."

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E' normale, caro Odos, che si tacerà... stai chiedendo il perchè di una certa configurazione "sinaptica" piuttosto che un'altra o addirittura il perchè della configurazione "sinaptica" stessa... e sostieni che tale perchè consista in una causa NON fisica, senza poi specificare qualcosa di una tale "causa"...; ricerchi quest'ultima, dunque?
Beh... quando si guarda una donna, le percezioni vengono filtrate dalla mente e dal cervello che produrrà i propri output (ormoni, ricordi, ecc...); che vuol dire "filtrate dalla mente"? Vuol dire che il patrimonio di insegnamenti, preferenze, ricordi, pregiudizi provocheranno una reazione cerebrale differente, ma i suddetti aspetti "mentali" sono ugualmente codificati, in qualche modo, all'interno del cervello che dunque reagirà in un certo modo alla vista di una donna; un africano in un modo, un taitiano in un altro, un islandese in un altro ancora, ognuno secondo il proprio patrimonio culturale e sociale, opportunamente codificato nella materia cerebrale.

Questo intendevo dire con "la mente dipende dalla biologia..." e ciò che ho detto non sembra essere assurdo, visto i progressi delle varie neuroscienze; "...dipende dalla biologia" nel senso suddetto NON necessariamente corrispondente a, RIPETO DAI POST PRECEDENTI, "la mente è spiegabile dalla biologia (in quanto scienza)".


Ultima modifica di nexus6 : 28-12-2005 alle ore 21.27.34.
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