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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-01-2006, 18.40.44   #151
nexus6
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
no, no, nessun passo falso ho detto una semplice banalità per chi come te segue questo topic: io credo che non sia possibile parlare di vita mentale con il vocabolario ficico-chimico. Ovviamente oltre che essere una semplice credenza, è (per il momento) anche giustificata.
Sono d'accordo, con i distinguo già chiariti.

Citazione:
Nexus, sì io sostengo tesi anche se cerco sempre di metterle in dubbio, ma finchè tali tesi sembrano reggere allora le tengo: questa è la conoscenza umana, fallibile ma sempre conoscenza.
Sono d'accordo.

Citazione:
Chi sceglie quando i tempi sono maturi? Prima di dire alcunchè bisogna stare zitti? Non so nexus, mi sembra un atteggiamento troppo estremista; inoltre trascuri un punto fondamentale: ho più volte detto che il problema mente-cervello sembra di un genere ben diverso da quello (poniamo) della teoria del tutto.
Hai detto "Sembra", dunque mi basta; sono d'accordo.

Citazione:
sì, ripeto: per il momento penso che la riduzione mente-->cervello non sia un fatto possibile, perchè credo che tale problema (e vorrei che notassi ben bene quello che sto dicendo) non è di ordine empirico (come può essere la ricerca della teoria del tutto), bensì di ordine grammaticale: quindi quando dico 'non è possibile ridurre la mente al cervello' in realtà non sto dicendo che c'è un limite oltre al quale non si può andare, bensì che tale limite non esiste perchè il problema stesso non esiste. (potrei anche dire, se volessi essere molto preciso, che dire "la mente è riducibile al cervello", ma anche "la mente è non riducibile al cervello", sono entrambe senza senso perchè in questo caso non è affatto sensato parlare di riduzione (e quindi anche di) antiriduzione.)
Ho capito, credo, ma non possiedo abbastanza elementi per essere d'accordo.

Citazione:
guarda nexus che se a volte dico come si chiama la 'sezione' filosofica (tipo: fallibilismo, relativismo, positivismo, etc.) lo faccio solamente per dare un'idea di come inquadrare il problema e dare la possibilità di andarsi a cercare materiale. non credo (e correggimi per priacere se sbaglio) che questi rimadi siano sterili e negativi, infatti solitamente non mi soffermo a dire '...-ismo' bunto e basta, ma lo spiego.
Sono d'accordo; in effetti la sottile critica non era riferita a te, ma a qualcun'altro che continua imperterrito ad usare a sproposito questi termini.

Citazione:
è poco preciso dire che le leggi naturali sono solo mere illusioni: noi abbiamo un mondo complesso e che inoltre può essere visto da più punti di vista (irriducibili l'uno all'altro perchè mossi da diversi interessi). il mondo è complesso è cerchiamo di dare spiegazioni ad esso, queste spiegazioni sono modelli più o meno formali che generano il concetto di 'causa' (ma anche di 'legge naturale'). cioè il concetto di causa è intrinsecamente legato a quello di spiegazione. ma questo concetto di causa non è per nulla sminutivo: le nostre ragioni/credenze causano alcune nostre azioni e il lancio di un sasso causa un determinato effetto.

così risulta facile campire come la pluralità delle spiegazioni (non riducibili) presuppone una corrispettiva pluralità ontologica.
Ho capito, ma non sono affatto d'accordo ed ho già spiegato abbastanza, credo.

Citazione:
è questo che mi proponi in alternativa alla mia tesi? mi sembra un po' pochino: non dirmi "è quello che ti so dire adesso, almeno io ammetto la mia ignoranza". condividerei questo atteggiamente in altri contesti come in quello religioso, io infatti sono agnostico, ma non in questo. perchè?
Non ti dico "è quello che ti so dire adesso", ma "è quello che si può dire adesso".

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Vecchio 08-01-2006, 19.16.49   #152
odos
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Re: Re: Re: il mio ego vuole intervenire...

A me sembra che le "dovute precisazioni" nascondano un abisso.

Tu dici:
"Dire "non sono materia" è molto differente dal dire "non sono attualmente ricondotti a materia"; questo ed i miei precedenti interventi rispondono al resto."


Quello che dico è: i pensieri sono materia, solo quando essi saranno ricondotti a materia.
Ma il pensiero ora è materia solo nel senso che senza cervello noi non possiamo pensare. Me per il resto il pensiero è un mondo fatto di cose che non si vedono.

E allora la butto lì un po' off topic: hai centrato il punto dell'ermeneutica o della semiotica di Perice.
Ermeneutica: L'essere (l'essere della mente ad esempio) è il tempo (ciò che ci indica la nostra apertura storica). L'essere non è qualcosa là fisso che dobbiamo scoprire, ma lo si fa. Ecco perchè l'essere della mente non è affatto cervello, ma forse, se gli scienziati si impegneranno, lo sarà. Mi spiego?
Da qui anche quello che diceva Gest O un po' di post fa, e forse poi ha rinunciato.

Ma adesso il pensiero è quella cosa che non si può ancora toccare, e questo è un mondo immenso, se si considera cosa hanno scoperto le neurosceinze fino ad adesso.
C'è un mondo intero con un proprio statuto ontologico, che affrontato con un vocabolario fisico-chimico è impenetrabile!

Questo è un modo di prendere la questione dal di fuori, forse spesso troppo prematuro da mostrare.

Inoltre Tu dici:
Anche dire: "queste questioni sono troppo complesse per essere ridotte alla materia E dunque il pensiero non è materia" è dire nulla.

Non ho detto questo, ho detto il contrario: il pensiero non è materia, deve essere ricondotto a questa, ma io dubito che ci si riuscirà perchè 1) non riesco neanche ad immaginarmi come, tipo il pensiero (a) di Epicurus come si riduce? (già invece mi riesco a immaginarmi come si possa indare idietro nel tempo) 2) Fallimenti storici 3) Complessità del mondo non ancora ricondotto (c'è tutta la storia del pensiero, ci sono tutti i moti più intimi umani, i pensieri più assurdi, i concetti, ecc...)

UN saluto

Ultima modifica di odos : 08-01-2006 alle ore 19.21.49.
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Vecchio 09-01-2006, 13.44.19   #153
and1972rea
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per Nexus

Nexus scrive:
Non conosciamo il perchè poichè quel "perchè" non esiste; ciò che è E'. punto.
ps. gli elettroni di due atomi (distinti) non sono soggetti al principio di esclusione; sarebbe un bel casino, altrimenti...
--------
--------
Attribuire l’essere e’ gia’ dare un perche’ alle cose, dire che “cio’che e’ e’.punto.” e’ un azzardo enorme.


p.s. immagino che tu ritenga che gli elettroni di due atomi distinti di elio non sono soggetti al principio di Pauli.

Saluti a Tutti
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Vecchio 09-01-2006, 16.35.55   #154
Jack Sparrow
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Re: Re: Re: Re: il mio ego vuole intervenire...

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
L'essere non è qualcosa là fisso che dobbiamo scoprire, ma lo si fa. Ecco perchè l'essere della mente non è affatto cervello, ma forse, se gli scienziati si impegneranno, lo sarà.
mi sembra che la discussione stia entrando un po' troppo in problemi filosofici senza via d'uscita, per cui mi fermo qua.
il mio intento era solo di esprimere un'idea, e cioè che gli stati intenzionali non sono realmente tali.

vi porgo un'ultimolink

e vi consiglio due letture:

---> L'anima del cervello - Goldberg
---> L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello - Sacks

saluti
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Vecchio 09-01-2006, 17.27.32   #155
epicurus
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Re: Re: Re: Re: Re: il mio ego vuole intervenire...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
mi sembra che la discussione stia entrando un po' troppo in problemi filosofici senza via d'uscita, per cui mi fermo qua.
il mio intento era solo di esprimere un'idea, e cioè che gli stati intenzionali non sono realmente tali.

mentre la mia era di proporre una idea+argomentazione infatti non hai mai portato argometazioni di quello che pensi, non hai mai risposto all'idea mie e di odos che la mente dipenda dal cervello ma che non sia riducibile, non hai dato un'idea (neppure vaga) di quale sia la tua tesi (come ben sai non basta dire questo è solamente quest'altro).

Citazione:
vi porgo un'ultimolink

ancora una volta: qui non è messa in discussione la dipendenza della mente dal cervello.

Citazione:
---> L'anima del cervello - Goldberg
---> L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello - Sacks

Grazie, ed io ti consiglio 'Mente, corpo, mondo' di Hilary Putnam e libri che parlino dell'antinaturalismo in generale.


epicurus
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Vecchio 09-01-2006, 18.03.37   #156
odos
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
mi sembra che la discussione stia entrando un po' troppo in problemi filosofici senza via d'uscita, per cui mi fermo qua.
il mio intento era solo di esprimere un'idea, e cioè che gli stati intenzionali non sono realmente tali.

vi porgo un'ultimolink

e vi consiglio due letture:

---> L'anima del cervello - Goldberg
---> L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello - Sacks

saluti

Jack, mi dispiace tanto.

D'altra parte avevo premesso: 1) un po' Off topic 2) sto parlando di come vede la cosa l'ermeneutica e di come la cosa possa essere vista da un punto di vista esterno. 3) che potesse essere un po' prematuro per alcune persone parlare in questi termini.

La tua rinuncia però è significativa per almeno due aspetti:

1) un forum è sopratutto l'occasione per imparare e non semplicemente per esprimere idee, dunque per cambiarle se possibile. Non ho capito nè perchè rimani sulle tue posizioni, nè se le hai modificate.

2) rinunci a comprendere significati che fuoriescano dal tuo vocabolario. Ciò che ho detto è sensatissimo, attinente strettamente alla cosa in questione (si parla di essere, cosa è la mente) e non teme mancanze di vie di uscite. Il fatto è che si è rimunciato a comprenderlo, bollandolo come "filosofico" in senso volgare

Scusate per questo ennesimo Off topic

Un saluto
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Vecchio 09-01-2006, 18.37.15   #157
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Quello che dico è: i pensieri sono materia, solo quando essi saranno ricondotti a materia.
Ma il pensiero ora è materia solo nel senso che senza cervello noi non possiamo pensare. Me per il resto il pensiero è un mondo fatto di cose che non si vedono.

E allora la butto lì un po' off topic: hai centrato il punto dell'ermeneutica o della semiotica di Perice.
Ermeneutica: L'essere (l'essere della mente ad esempio) è il tempo (ciò che ci indica la nostra apertura storica). L'essere non è qualcosa là fisso che dobbiamo scoprire, ma lo si fa. Ecco perchè l'essere della mente non è affatto cervello, ma forse, se gli scienziati si impegneranno, lo sarà. Mi spiego?
Da qui anche quello che diceva Gest O un po' di post fa, e forse poi ha rinunciato.

Ma adesso il pensiero è quella cosa che non si può ancora toccare, e questo è un mondo immenso, se si considera cosa hanno scoperto le neurosceinze fino ad adesso.
C'è un mondo intero con un proprio statuto ontologico, che affrontato con un vocabolario fisico-chimico è impenetrabile!

Questo è un modo di prendere la questione dal di fuori, forse spesso troppo prematuro da mostrare.
Ciò che scrivi è molto interessante, ma penso che ci porterebbe troppo lontano rispetto alla presente discussione; a me basta dire: "la questione mente non è attualmente compresa dalle scienze empiriche." stop.

"La mente non è materia" equivale a dire "il concetto che abbiamo di mente non è compreso nel concetto che abbiamo di materia"; come hai osservato, questa discussione sarebbe estrema-mente interessante, ma svia un pò il discorso (non è che non c'entri nulla... ). Qui ci stiamo occupando della validità di una "teoria della mente" e non direttamente di questioni metafisiche; indirettamente, certo, la questione è tutt'altro che distinta dalla metafisica...

Citazione:
Inoltre Tu dici:
Anche dire: "queste questioni sono troppo complesse per essere ridotte alla materia E dunque il pensiero non è materia" è dire nulla.

Non ho detto questo, ho detto il contrario: il pensiero non è materia, deve essere ricondotto a questa, ma io dubito che ci si riuscirà perchè 1) non riesco neanche ad immaginarmi come, tipo il pensiero (a) di Epicurus come si riduce? (già invece mi riesco a immaginarmi come si possa indare idietro nel tempo) 2) Fallimenti storici 3) Complessità del mondo non ancora ricondotto (c'è tutta la storia del pensiero, ci sono tutti i moti più intimi umani, i pensieri più assurdi, i concetti, ecc...)

UN saluto
[/b]
Questa sorta di ragionamento per induzione, come sai, non è che funzioni tanto; certo quelli che hai citato sono punti a sfavore del "riduzionismo", ma non dimostrano necessariamente che esso sia destinato al fallimento, così come non esiste nessun ragionamento che dimostri necessariamente il contrario.

nexus6 is offline  
Vecchio 09-01-2006, 18.41.58   #158
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Re: per Nexus

Citazione:
Messaggio originale inviato da and1972rea
Attribuire l’essere e’ gia’ dare un perche’ alle cose, dire che “cio’che e’ e’.punto.” e’ un azzardo enorme.
Sono d'accordo, è un gran salto effettivamente.

Citazione:
p.s. immagino che tu ritenga che gli elettroni di due atomi distinti di elio non sono soggetti al principio di Pauli.
Precisa meglio la domanda.

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Vecchio 12-01-2006, 07.50.44   #159
Jack Sparrow
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Re: Identificare uno stato intenzionale. Un grande problema di Filosofia della mente.

Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
Jack, mi dispiace tanto.

D'altra parte avevo premesso: 1) un po' Off topic 2) sto parlando di come vede la cosa l'ermeneutica e di come la cosa possa essere vista da un punto di vista esterno. 3) che potesse essere un po' prematuro per alcune persone parlare in questi termini.

La tua rinuncia però è significativa per almeno due aspetti:

1) un forum è sopratutto l'occasione per imparare e non semplicemente per esprimere idee, dunque per cambiarle se possibile. Non ho capito nè perchè rimani sulle tue posizioni, nè se le hai modificate.

2) rinunci a comprendere significati che fuoriescano dal tuo vocabolario. Ciò che ho detto è sensatissimo, attinente strettamente alla cosa in questione (si parla di essere, cosa è la mente) e non teme mancanze di vie di uscite. Il fatto è che si è rimunciato a comprenderlo, bollandolo come "filosofico" in senso volgare

Scusate per questo ennesimo Off topic

Un saluto
no no scusami odos non mi sono spiegato bene;

non intendevo esprimere un "basta! non ci parlo più con voi!" bensì un "beh, mi pare che non ci sia altro da dire";
come vedi sono sempre qua per eventuali nuove complicazioni

e non intendevo ironizzare sul tuo post, stavo solo affermando che ormai stavamo passando su territori offtopic ma soprattutto sterili; e se ho lasciato perdere non è perchè lo ritenevo inferiore; al contrario! ho preferito lasciare perdere perchè non sono in grado (come nessuno forse in questo forum) di difendere la mia idea;

e qui mi ricollego a quanto dice epicurus:
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
mentre la mia era di proporre una idea+argomentazione infatti non hai mai portato argometazioni di quello che pensi, non hai mai risposto all'idea mie e di odos che la mente dipenda dal cervello ma che non sia riducibile, non hai dato un'idea (neppure vaga) di quale sia la tua tesi (come ben sai non basta dire questo è solamente quest'altro).
è vero si che non sono in grado di fornire argomentazioni (se non di carattere puramente intuitivo), ma ti ho già detto che questo accade perchè stiamo trattando di "idee" che non siamo in grado di dimostrare (o almeno io non sono in grado, visto che frequento il primo anno di università; tra 10 anni, dopo la spec. in neurologia, ti fornirò prove concrete e casi clinici )

sai bene che, sebbene formulata meglio, anche la tua non è un'argomentazione bensì un'intuizione (altrimenti saresti corso a ritirare premi per l'europa);
anche essa è facilmente criticabile, ad esempio suggerendo che un singolo pensiero quale "rosicchio il pino" non significa attivare nello stesso istante la credenza "mia mamma è una donna"; eppure questo ricordo è lì nel cervello da qualche parte;
ergo ---> non si attiva l'intero cervello ma singole parti;

quello che tu chiami "olismo semantico" dimostra SOLO che si attivano parti diverse sparse per tutto il cervello (e mi pare che non ci sia niente di nuovo), e non l'intera struttura cerebrale.


continuo a seguirvi

saluti

Ultima modifica di Jack Sparrow : 12-01-2006 alle ore 07.52.05.
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 12-01-2006, 11.32.41   #160
odos
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Nexus, mi ritengo molto soddisfatto delle tue risposte.
Effettivamente ora sono costretto a pensare perchè all'inizio di questa discussione escludevo a priori la possibilità del riduzionismo. Ci penserò...

Sparrow, ben vengano le tue obiezioni, se riesci anche a piazzarci qualche esempio di tua conoscenza, c'è solo da guadagnarci.


Saluti
odos is offline  

 



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