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Vecchio 01-09-2010, 19.29.26   #91
ulysse
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da SchieppWaters
Il problema è nostro e forse della nostra società. Non siamo capaci di definire la morte in nessun modo se non con una parola sola: morte appunto. Non siamo in grado di parlarne né tanto meno di accettarla. In un rapporto malato con la vita viviamo come fossimo invulnerabili finché di colpo ci si para davanti l'evidenza della finitezza della vita. E allora cambiamo e cominciamo a convivere costantemente con l'idea dell morte.


DIO DAMMI L’ANIMA!

Noi tutti, a partire dalla nascita, dalla prima parvenza di coscienza....siamo immortali…immortali nel corpo intendo…per lo meno lo crediamo ed esplichiamo la nostra immortalità in ogni manifestazione di godimento o sofferenza.

Un giorno, però, io, come tutti, mi guarderò allo specchio e apparirà la mala visione:
ci vedrò la morte!

e..allora….

Come potrò non sentire
l’angoscia
del giorno che arriva
forse domani
fra un’ora
un minuto
e non sono

Come potrò non sentire
l’attimo…
fermo il pensiero
sinapsi bloccate
ecco…
son morto!

Come potrò non vedere
me
nel legno racchiuso
putrida carne
nel buio
brulicante pasto
…… di vermi.

Come potrò non cercare
l’appiglio
la speranza
l'illusione...salvifica

come potrò
non pensare,
implorare:
Dio, dammi l’anima!



...comumnque, caro amico e con-sorte, non credo che sia questione di società...a nessuno è mai piaciuto morire...nonostante i vari sotterfugi consolatori che ogni cultura si sforza di mettere in atto.
Certo che in antico , quando si moriva molto, la gente c'era piu' abituata!
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Vecchio 10-09-2010, 09.58.19   #92
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

La premessa di un bel testo scientifico, che ho studiato in parte per sostenere un esame, riportava ciò che alcuni scienziati raccomandavano a coloro che si apprestavano a raggiungere Marte. In parole -MOLTO- povere, essi avvertivano che le moderne apparecchiature delle quali erano stati dotati per rilevare l'eventuale presenza di vita sul pianeta, erano ovviamente tarate dall’uomo, sulla base delle proprie conoscenze riguardo l’argomento, quindi non idonee a rivelare forme di vita che prescindessero dal nostro concetto di “vita” ma, non per questo, inesistenti….Ora non vorrei sconfinare nel relativismo assoluto, ma in questo mondo qualcuno pretende di essere certo di qualcosa?…

Mi sembra un errore dare tutto per scontato. Chi ha detto che non possa esistere una vita oltre la vita? Una buona dose di scetticismo è salutare, ma solo fino a quando questa non ci impedisce di avere dei dubbi: sconfineremmo, in tal caso, nell’integralismo, e non saremmo molto diversi dal più fervente dei bigotti…..Spesso molti commettono un sostanziale errore identificando l’ateismo con la razionalità. In realtà una vera mentalità scientifica non può prescindere dal dubbio: è l’impulso che fa progredire la ricerca. Ma l’ateo, come il credente, non ha dubbi. E, francamente, non vedo alcuna differenza tra chi “è certo” dell’esistenza di un ente divino e chi invece “è certo” del contrario…anche perché le attuali conoscenze scientifiche, specialmente nel campo della fisica dei quanti, ci parlano di una realtà fortemente contro-intuitiva, ove materia ed energia sono diverse manifestazioni della stessa essenza, ove gli esperimenti (e parlo di dimostrazioni empiriche…) mostrano “inquietanti” connessioni tra particelle anche a grandi distanze. I fisici ipotizzano modelli di universo a più dimensioni, teorie che la nostra comprensione fatica solo ad immaginare….Il confine tra fisica e metafisica non è mai stato labile come adesso, contrariamente a ciò che alcuni, ancora tenacemente attaccati ai "dogmi" di una superata visione della scienza vogliono far credere.
Molti scienziati, in virtù di ciò, sono divenuti, se non credenti, almeno possibilisti in merito all’esistenza di un Creatore, nonché di tutti quei fenomeni che sfuggono all’umana conoscenza.
E perché mai, qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di affermare con certezza che credere in una vita oltre quella che noi definiamo “materiale” sia prerogativa degli “illusi”?
Concedetevi il lusso di dubitare (su tutto e su tutti). E nessuno si senta stupido contemplando la possibilità di rivedere un giorno coloro che ci hanno lasciato, perchè nessuno può avere la certezza di essere nel torto. A meno che non sia.....illuso!
trilla is offline  
Vecchio 19-09-2010, 12.35.07   #93
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da trilla
La premessa di un bel testo scientifico, che ho studiato in parte per sostenere un esame, riportava ciò che alcuni scienziati raccomandavano a coloro che si apprestavano a raggiungere Marte. In parole -MOLTO- povere, essi avvertivano che le moderne apparecchiature delle quali erano stati dotati per rilevare l'eventuale presenza di vita sul pianeta, erano ovviamente tarate dall’uomo, sulla base delle proprie conoscenze riguardo l’argomento, quindi non idonee a rivelare forme di vita che prescindessero dal nostro concetto di “vita” ma, non per questo, inesistenti….Ora non vorrei sconfinare nel relativismo assoluto, ma in questo mondo qualcuno pretende di essere certo di qualcosa?…

Mi sembra un errore dare tutto per scontato. Chi ha detto che non possa esistere una vita oltre la vita? Una buona dose di scetticismo è salutare, ma solo fino a quando questa non ci impedisce di avere dei dubbi: sconfineremmo, in tal caso, nell’integralismo, e non saremmo molto diversi dal più fervente dei bigotti…..Spesso molti commettono un sostanziale errore identificando l’ateismo con la razionalità. In realtà una vera mentalità scientifica non può prescindere dal dubbio: è l’impulso che fa progredire la ricerca. Ma l’ateo, come il credente, non ha dubbi. E, francamente, non vedo alcuna differenza tra chi “è certo” dell’esistenza di un ente divino e chi invece “è certo” del contrario…anche perché le attuali conoscenze scientifiche, specialmente nel campo della fisica dei quanti, ci parlano di una realtà fortemente contro-intuitiva, ove materia ed energia sono diverse manifestazioni della stessa essenza, ove gli esperimenti (e parlo di dimostrazioni empiriche…) mostrano “inquietanti” connessioni tra particelle anche a grandi distanze. I fisici ipotizzano modelli di universo a più dimensioni, teorie che la nostra comprensione fatica solo ad immaginare….Il confine tra fisica e metafisica non è mai stato labile come adesso, contrariamente a ciò che alcuni, ancora tenacemente attaccati ai "dogmi" di una superata visione della scienza vogliono far credere.
Molti scienziati, in virtù di ciò, sono divenuti, se non credenti, almeno possibilisti in merito all’esistenza di un Creatore, nonché di tutti quei fenomeni che sfuggono all’umana conoscenza.
E perché mai, qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di affermare con certezza che credere in una vita oltre quella che noi definiamo “materiale” sia prerogativa degli “illusi”?
Concedetevi il lusso di dubitare (su tutto e su tutti). E nessuno si senta stupido contemplando la possibilità di rivedere un giorno coloro che ci hanno lasciato, perchè nessuno può avere la certezza di essere nel torto. A meno che non sia.....illuso!


Certo, ma perche' il credente vuole pensare a tutti i costi che una vita oltre la vita sia qualcosa di simile alla vita?
Perche' il credente non puo' immaginare che dopo la vita puo' ritornare ad essere, ad esempio, energia e basta?
jador is offline  
Vecchio 19-09-2010, 17.06.36   #94
Lucio Musto
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da jador
Certo, ma perche' il credente vuole pensare a tutti i costi che una vita oltre la vita sia qualcosa di simile alla vita?
Perche' il credente non puo' immaginare che dopo la vita puo' ritornare ad essere, ad esempio, energia e basta?

Semplicemente perché è un concetto più "abbordabile".
La convinzione profonda, anzi la quasi-certezza che non tutto possa finire con la morte è motivazione primaria per l'uomo; infatti la vita "spirituale" genericamente intesa, non trova giustificazione logica sufficiente nel meccanicismo di nascita-crescita-degrado-dissoluzione.
Per tanti (io credo per tutti) è assai difficile concepire un universo "di nuovo senza di me", e quindi la nostra immortalità è funzionale, nel pensiero personale, all'esistenza del "Tutto", e questo indipendentemente dal credo religioso personale.

Ma quale Io immortale?... non lo sappiamo, naturalmente. Ma se è banale pensarci senza stomaco e senza polmoni, tuttavia continuiamo ad immaginarci "vivi" con le normali attribuzioni che conosciamo tipiche della vita, almeno di quella spirituale: pensiero, sentimenti, percezioni, passioni eccetera.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 19-09-2010, 20.25.57   #95
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da Lucio Musto
Semplicemente perché è un concetto più "abbordabile".

Ma quale Io immortale?... non lo sappiamo, naturalmente. Ma se è banale pensarci senza stomaco e senza polmoni, tuttavia continuiamo ad immaginarci "vivi" con le normali attribuzioni che conosciamo tipiche della vita, almeno di quella spirituale: pensiero, sentimenti, percezioni, passioni eccetera.

Dunque ci ritroveremmo a vivere una vita tale e quale a quella che viviamo sulla terra, seppur senza un corpo.
E' questo il TUTTO al quale anela il credente?
O questo e' tutto quello che riesce ad immaginare?
Come reagirebbe il credente se Qualcuno svelasse questo grande mistero dicendo che tornerebbe a far parte del TUTTO solo in forma di pura energia, eternamente?
Vincerebbe la paura della morte, abbandonando l'idea di non rivedere piu' i propri cari,di non essere piu' un IO pensante?
Abbraccerebbe questa nuova fede?
jador is offline  
Vecchio 20-09-2010, 00.28.07   #96
Lucio Musto
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da jador
Dunque ci ritroveremmo a vivere una vita tale e quale a quella che viviamo sulla terra, seppur senza un corpo.
E' questo il TUTTO al quale anela il credente?
O questo e' tutto quello che riesce ad immaginare?
Come reagirebbe il credente se Qualcuno svelasse questo grande mistero dicendo che tornerebbe a far parte del TUTTO solo in forma di pura energia, eternamente?
Vincerebbe la paura della morte, abbandonando l'idea di non rivedere piu' i propri cari,di non essere piu' un IO pensante?
Abbraccerebbe questa nuova fede?

No, non è questo TUTTO quello che anela il credente.
Un "credente" in quanto tale "crede" in ciò che gli promette il suo credo. Per esempio una Mirabile Immagine di Dio, o "cieli nuove e terre nuove", o una "pace infinita", o "Un inimmaginabile numero di vergini belle, bone, oneste e disponibili...", o qualsiasi altra cosa ti viene da dire.
Solo, che non ha gli strumenti per farsene una prefigurazione precisa.

Ad esempio, una "Celestiale Visione del Volto del Creatore"... deve essere una cosa veramente bellissima, ma non ho la più pallida idea di cosa sia, come non saprei descrivere me stesso come "parte di un TUTTO in forma di pura energia eterna". Semplicemente perché per me l'esperienza di energia è quella di una cosa che fa accendere la luce se giro l'interruttore (E. elettrica) o che altrettanto misteriosamente mi rompe un piede quando ci casca su il mattone (E. potenziale che diventa cinetica e poi meccanica nel dolore dell'osso schiacciato). Comunque una cosa misteriosa e non rappresentabile.

Ed allora il credente (come chiunque altro) che avverte l' "inevitabilità logica" di un qualcosa dopo la morte per dare significato non banale alla vita prima della morte, si raffigura questo qualcosa con un archetipo del proseguimento dell'unico tipo di vita che già conosce. Quella che sta vivendo.


Naturalmente se poi qualcuno svelasse (diciamo meglio dimostrasse oltre ogni possibilità di dubbio) quello che dici tu, o una qualsiasi altra cosa, non avrebbe proprio più senso parlare di "credente" o di "Credo".
Basterebbe una "presa d'atto" di ciò che è stato dimostrato (se si è ragionevoli) o un irrazionale rifiuto dell'evidenza (se si è matti).
Come dire: "Un triangolo ha tre angoli. O ci credi... o se no che vuoi che ti faccia?"

Ma purtroppo questa auspicata "dimostrazione" non risolverebbe un ette. L'uomo, per sua natura, ha bisogno di rapportarsi con un punto fisso che sia "altro da se", e quindi si limiterebbe a credere in qualche altra cosa.

Perché, detto in una sola frase, che andrebbe lungamente meditata "l'Uomo non può prescindere dalla ricerca dell'assoluto, che possiamo tranquillamente chiamare Dio, o comunque ci piaccia".

Lucio Musto 20 settembre 2010
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Vecchio 21-09-2010, 11.01.32   #97
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Certo, ma perche' il credente vuole pensare a tutti i costi che una vita oltre la vita sia qualcosa di simile alla vita?
Perche' il credente non puo' immaginare che dopo la vita puo' ritornare ad essere, ad esempio, energia e basta?



Il credente è un essere umano, con i limiti della umana logica...la nostra mente non riesce a concepire il "tornare a far parte del tutto". Anche se esistono religioni che implicitamente ammettono ciò: pensa all'animismo, o al buddismo che contempla la trasmigrazione dell'anima da animale a uomo e viceversa...certo non sarà proprio un ritorno ad una "energia globale", ma senza dubbio è qualcosa di meno antropocentrico del credo occidentale.
E poi, se vogliamo essere precisi Einstein ci insegna che energia e materia sono diverse manifestazioni della stessa essenza. Quindi anche la tua "energia e basta" è in realtà un concetto prettamente umano, la nostra mente non riesce ad eliminare la demarcazione tra ciò che -sembra- "solido" e ciò che noi definiamo "energia". Eppure una particella subnucleare ha natura duplice, ora si comporta come onda (energia), ora come corpuscolo (materia).Come vedi, nonostante la scienza ci abbia dimostrato il contrario, siamo condizionati -credenti e non- dalla nostra forma mentis. Se poi vogliamo parlare del "bisogno" di fede, bè per qualcuno credere in un paradiso che ci attende può essere un buon sedativo contro l'ansia per l'inevitabilità della morte. Per qualcun'altro può essere invece più funzionale sedare la paura del mistero credendo in un universo completamente sotto controllo, sottomesso a leggi meccaniche e alla nostra razionalità ..ma , ahimè, la fisica ancora una volta ci dice che le cose non stanno proprio così..
Quindi possiamo considerare i "dogmi" delle due fazioni entrambi irragionevoli
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Vecchio 21-09-2010, 12.00.18   #98
Lucio Musto
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non è che per caso stiamo confondendo "energia fisica" misurabile in wattora, joule, kilogrammetro eccetera, con l'energia mentale, spirituale, o di pensiero, per le quali non abbiamo ancora delle unità di misura?
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Vecchio 21-09-2010, 16.09.59   #99
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Niente affatto. Pensavo fosse chiaro: è solo una metafora per ribadire quanto sia limitata la nostra percezione, nonchè la concezione di realtà che ne deriva...e non sono certo la prima ad operare parallelismi tra fisica e metafisica. Molti scienziati, spesso considerati “eretici” dalla comunità ortodossa, hanno fatto altrettanto Del resto non c’è bisogno di essere filosofi per capire quanto siano destabilizzanti le implicazioni ideologiche della “nuova” fisica, tanto da scardinare le fondamenta su cui poggiano tutti i concetti scientifici, filosofici ed etico-religiosi del nostro sapere. Le rivoluzioni della scienza sono spesso seguite da sconvolgimenti in campo filosofico e sociale. Le tesi di Copernico, ad esempio innescarono un processo di sgretolamento di dogmi religiosi e filosofici, l’evoluzionismo di Darwin, distruggendo la credenza in uno stato biologico speciale degli esseri umani, produsse effetti simili. Le teorie di Einstein infine, con l’affermazione che "tutto è relativo", diedero un colpo definitivo ad un certo modo, "assolutistico", di intendere la scienza e la vita. Perché mai quella che da qualcuno è stata definita “la più grande rivoluzione scientifica di tutti i tempi” non dovrebbe avere conseguenze sul nostro modo di concepire la realtà?
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Vecchio 21-09-2010, 17.20.00   #100
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Mi dispiace, ma purtroppo io non ci arrivo. La mia preparazione positivista mi impedisce di fondere i due ambiti.
A fare paragoni fra fisica e metafisica forse si, forse ci riesco, ma solo a livello di parallelismi dialettici, non di trattazioni nel concreto.
La mente ha le sue formule e le sue leggi, e per me sono affatto distinte da quelle della materia, ed il cuore ha delle strade che la ragione non percorre.

Probabilmente, come in molti effettivamente affermate, sono solo limiti, questi miei, ma io sono rimasto che "fino a prova contraria" due più due continua a fare quattro. Non è una verità assoluta, posso ammetterlo, ma per scardinare il concetto ci vuole una prova; e che sia una prova vera, non basta un'ipotesi mistica.

Con simpatia
Lucio Musto is offline  

 



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