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Vecchio 30-05-2011, 19.25.57   #181
Sirviu
Ospite abituale
 
Data registrazione: 22-08-2010
Messaggi: 107
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da TEMPO2011
Probabilmente, in questo assunto si comprende di più che Bergson parlasse di materia inerte, mentre volevo affermare tutto il contrario, giacché teorizzava lo "slancio vitale" della materia.
Guarda, non ho mai letto niente di Bergson direttamente, ma semplicemente mi ha intrigato il suo concetto di slancio vitale.
"Bergson pensa l'universo non come la realizzazione di un piano, contenuto nella materia o nell'intelletto divino, ma come l'effetto di uno slancio che si differenzia progressivamente secondo il confronto con la materia: è la teoria dello slancio vitale. L'unità di questo slancio non deve quindi essere cercata alla fine bensì all'inizio, prima che questo slancio si differenzi secondo l'effetto della materia che esso solleva."
Quello che mi impressiona è sovrapporre questa sua idea con l'ipotesi del Big Bang, elaborata certamente in un momento successivo.
Non condivido invece la sua contrapposizione tra lo slancio e la materia.
Secondo me lo slancio non è da contrapporre alla materia, ma anzi lo vedo "embedded" se mi passate l'inglesismo.
Quello che cambia nel nostro modo di rapportarci alla materia è la possibilità che abbiamo nell'interagire con essa, nell'impossibilità di uscirne.
Qui forse la scienza potrà un giorno dirci qualcosa di più e cioè come la materia - compresa quella di cui siamo composti - si può rapportare alla nostra nozione di tempo.
Perché la materia organizzata in un certo modo può entrare in sintonia con il nostro mondo, mentre invece in un altra modalità appare inerte ?
Quello che mi stupisce ogni volta - ma può darsi che sia stupido io - è vedere come il lavoro di un liutaio può rendere "animata" una materia che altrimenti ci risulterebbe amorfa.
Allo stesso modo una moltitudine di atomi compongono un sistema "vivo" finché lo scorrere del tempo e la sua disgregazione più o meno veloce lo rendono "morto".
Ma se morto volesse semplicemente dire "non inserito in chiave ritmico-armonica in un contesto temporale di comunicazione" ?
Sirviu is offline  
Vecchio 30-05-2011, 21.24.14   #182
Tempo2011
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Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Guarda, non ho mai letto niente di Bergson direttamente, ma semplicemente mi ha intrigato il suo concetto di slancio vitale.
"Bergson pensa l'universo non come la realizzazione di un piano, contenuto nella materia o nell'intelletto divino, ma come l'effetto di uno slancio che si differenzia progressivamente secondo il confronto con la materia: è la teoria dello slancio vitale. L'unità di questo slancio non deve quindi essere cercata alla fine bensì all'inizio, prima che questo slancio si differenzi secondo l'effetto della materia che esso solleva."
Quello che mi impressiona è sovrapporre questa sua idea con l'ipotesi del Big Bang, elaborata certamente in un momento successivo.
Non condivido invece la sua contrapposizione tra lo slancio e la materia.
Secondo me lo slancio non è da contrapporre alla materia, ma anzi lo vedo "embedded" se mi passate l'inglesismo.
Quello che cambia nel nostro modo di rapportarci alla materia è la possibilità che abbiamo nell'interagire con essa, nell'impossibilità di uscirne.
Qui forse la scienza potrà un giorno dirci qualcosa di più e cioè come la materia - compresa quella di cui siamo composti - si può rapportare alla nostra nozione di tempo.
Perché la materia organizzata in un certo modo può entrare in sintonia con il nostro mondo, mentre invece in un altra modalità appare inerte ?
Quello che mi stupisce ogni volta - ma può darsi che sia stupido io - è vedere come il lavoro di un liutaio può rendere "animata" una materia che altrimenti ci risulterebbe amorfa.
Allo stesso modo una moltitudine di atomi compongono un sistema "vivo" finché lo scorrere del tempo e la sua disgregazione più o meno veloce lo rendono "morto".
Ma se morto volesse semplicemente dire "non inserito in chiave ritmico-armonica in un contesto temporale di comunicazione" ?
Quel poco che ho letto di Bergson, in cui si parlava di: dualismo, intelligenza e intuizione, tempo spazializzato e durata reale, l'evoluzione creatrice, la memoria, la metafisica, la libertà ecc. Devo affermare che non mi ha convinto; come, d'altronde, moltissimi del passato, siano essi, filosofi, come, per esempio, Nietzsche e Schopenhauer, o come gli psicologi Freud e Jung ecc. I paragoni vogliono solo affermare che, Bergson non è il solo ad aver affermato teorie che poi si sono rivelate del tutto premature e infondate, anche per la sola teorizzazione o, magari, superate dalla ricerca consequenziale. Perciò, se il tuo quesito che afferma: "Ma se morto volesse semplicemente dire "non inserito in chiave ritmico - armonica in un contesto temporale di comunicazione" ?", è scaturito dalla sua teoria, non può trovarmi d'accordo, proprio perché ritengo le sue spiegazioni, sui titoli che ho indicato, delle semplici speculazioni che non poggiavano nemmeno su una qualsiasi logica, sopratutto quanto affermato sulla memoria, intelligenza, intuizioni ecc, e il relativo miscuglio che se n’è fatto.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 08-09-2011, 13.29.14   #183
Ciroemilio
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Lightbulb Riferimento: La Morte Non è Niente

La Morte non è niente per chi ha ricevuto"la grazia:"di saper morire o,spiegandomi meglio,di sentire e vivere la Morte con la"pace del cuore",ma non penso sia lo stesso per chi la cerca(cosciente/inconsciente),per chi la sfida e per chi l'incontra accidentalmente(perchè,forse,v oleva o doveva fare ancora qualcosa per completarsi).


Ciroemilio is offline  
Vecchio 04-10-2011, 10.31.38   #184
Toni Monti
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Messaggi: 8
Riferimento: La Morte Non è Niente

Noi,quando discutiamo di fatti che riguardano tutti,dovremmo mettere un po' da parte la passione per usare la ragione.
La morte,è l'altra faccia della venuta al mondo:che ci piaccia o no,filosofia a parte,elucubrazioni a parte, è questione di avere la consapevolezza che,una volta nati,dobbiamo morire.
La "grazia",la "pace"...lasciamole in...pace!
Sono banale? credo proprio di no.
Toni Monti is offline  
Vecchio 04-10-2011, 22.11.44   #185
Tempo2011
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Toni Monti
Noi,quando discutiamo di fatti che riguardano tutti,dovremmo mettere un po' da parte la passione per usare la ragione.
La morte,è l'altra faccia della venuta al mondo:che ci piaccia o no,filosofia a parte,elucubrazioni a parte, è questione di avere la consapevolezza che,una volta nati,dobbiamo morire.
La "grazia",la "pace"...lasciamole in...pace!
Sono banale? credo proprio di no.
Se speri che nell'uomo si instauri una consapevolezza compiuta, riguardo la propria morte, credo che speri invano. Di fatto, non sei al corrente anche tu che la morte riguardi sempre gli altri e mai noi? Allora, possiamo affermare che quella che tu chiami consapevolezza non è altro che un piccolissimo pensiero puramente "teorico", molto vago e per nulla invadente?
Tempo2011 is offline  
Vecchio 05-10-2011, 18.24.30   #186
Toni Monti
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Guarda che,per parte mia,sono assolutamente consapevole che posso anche morire da un momento all'altro:tenuto anche conto che ho 75 anni e che,comunque,mi trovo ancora in buona salute!
Quello che mi darebbe...fastidio,sono le probabili sofferenze!
Toni Monti is offline  
Vecchio 07-10-2011, 02.45.38   #187
Tempo2011
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Toni Monti
Guarda che,per parte mia,sono assolutamente consapevole che posso anche morire da un momento all'altro:tenuto anche conto che ho 75 anni e che,comunque,mi trovo ancora in buona salute!
Quello che mi darebbe...fastidio,sono le probabili sofferenze!
Guarda che quella consapevolezza l'abbiamo tutti (presumo), ma è una consapevolezza virtuale; nel senso che è là, ma non da fastidio. Un po come quando, per la strada, vediamo un grave incidente col morto: quello succede sempre agli altri, noi ne siamo immuni. Credo si tratti di una sorta di difesa suggerita dall'istinto di conservazione, perché quando ne siamo veramente consapevoli lo stato dura solo per qualche attimo. Almeno così mi pare che sia.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 25-02-2012, 22.53.05   #188
mioara_elena62
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Messaggi: 22
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da reina
Ciao a Tutti,

sono un po' imbarazzata a dialogare in questo modo, senza vedere con chi sto parlando ed è la prima volta che entro in un forum di discussione via internet.
Probabilmente sono fortemente motivata dal fatto che questo argomento mi tocca profondamente in questo periodo della mia vita.
Tre anni fa è morta la mia mamma dopo circa 14 anni di tribolazioni.
Quando è iniziato il tutto io avevo circa 24 anni, nel pieno della vita e del desiderio di iniziare la mia vita, ricordo che volevo andare a vivere da sola, avevo tanti amici e tanta voglia di vivere. Naturalmente amavo molto anche mia madre in quanto, non avendo avuto il padre, è sempre stata il mio unico punto di riferimento. Cominciò tutto molto lentamente, mia madre iniziò a demandare a me tutte le responsabilità della casa e della famiglia, inizio ad avere paura di essere malata ed effettivamente, qualche acciacco a 64 anni si può avere, ma per lei era una vera e propria ossessione. Cominciò l'odissea dei controlli medici, degli antidepressivi, poi la pressione alta, poi il diabete, le continue uscite ed entrate in ospedale. Cominciò a non uscire più di casa, a non lavarsi più, a bere per tirarsi su e io .... a cercare di aiutarla come meglio potevo, un po' con dolcezza e un po' con rabbia, litigando, piangendo, urlando a volte, rifacendo la pace, lavandola, portandola fuori con me, cominciai ad uscire meno anch'io, naturalmente gli "amici" sparirono, avevo un fidanzato al quale chiesi di sposarci, naturalmente con mamma al seguito, il quale penso spaventato rifiutò e io lasciai. Ne trovai un altro che sembrava un pochino più adulto ed un poco mi aiutò. Io cercavo di fare una vita più o meno normale, uscivo un poco la sera dopo cena, dopo aver controllato che la mamma avesse preso tutte le sue pastiglie e stesse abbastanza bene e non mi rendevo conto di quanta ansia e tensione avessi addosso. All'età di 33 anni, dopo l'ennesimo ricovero di mia madre, a mia sorella dissi: "O prendi la mamma a vivere un po' con te o io me ne vado di casa". Mia sorella, sposata con due figli grandi già fuori casa, acconsentì. Però dentro di me sapevo di aver fatto un torto grandissimo a mia madre e si instaurò il primo grande senso di colpa nei suoi confronti. Quindi con mia madre fuori casa, gestita un po' da mia sorella, cominciai a respirare un pochino, rinnovai la casa, cambiai i mobili, insomma creai un mio spazio, sempre però con un grandissimo senso di colpa nei confronti di mia madre, per il quale mi sentivo obbligata ad andare a trovarla quasi tutti i giorni da mia sorella e comunque a telefonarle. Ricordo un giorno la portai a vedere la casa risistemata ma non mi diede nemmeno un briciolo di soddisfazione, un piccolo commento, niente. Dopo circa un anno da che viveva con mia sorella, mia madre ebbe un icstus, del quale mi diedi o non so se dire mi dò la colpa per il grande dispiacere datole per averla mandata via di casa. L'ictus la lasciò paralizzata su tutta la parte sinistra, quindi sulla sedia a rotelle, con catetere, diabetica, ipertesa ecc. ecc. La decisione presa, più da me che da mia sorella fù di metterla in una casa protetta, dietro casa mia, dove potesse avere tutte le cure del caso. La mia vita fini lì, nel senso che dal giorno che ebbe l'icstus io non sono più stata felice. Sono andata avanti lavorando, andando da lei mattina, mezzogiorno e sera inizialmente. Poi solo la sera, ma tutte le sere, perchè per mantenermi e finire di pagare il mutuo della casa dovevo fare due lavori. Dopo cena uscivo un po' con gli amici ma la felictà era scomparsa. Poi ho conosciuto il mio compagno di ora, casualmente, in una settimana di riposo che mi ero concessa fuori da Ferrara. Mi sono innamorata e abbiamo deciso di vivere insieme ma questo implicava che io mi trasferissi dalla mia città in un altra città, in quanto lui era già stato sposato e aveva un figlio non ancora grande. Voleva dire che non avrei più potuto andare da mia madre tutti i giorni, ma solo il sabato e la domenica e non tutte le settimane. Ne parlai con lei che chiaramente non fu felice di questo anzi cercò di farmi cambiare idea, cosa che nuovamente mi fece sentire in colpa. Dopo un anno circa dal mio tasferimento mia madre peggiorò e poi morì. Nella struttura dove era ricoverata dissero che il peggioramento era avvenuto dopo che io mi era trasferità e questo mi fece molto male.
Io per tre anni non ebbi nessuna reazione, non ho mai pianto e ho continuato a fare tutto come niente fosse successo. Due mesi fà ho cominciato a sognarla, a sognare tutto il vissuto di questi 14 anni, e ora sto malissimo, sono in cura presso uno psicologo, mi sento in colpa come se avessi ucciso io mia madre, piango e piango e piango, Mi sveglio la mattina e penso a lei, vorrei fosse ancora qui per parlarle, abbracciarla, sentire la sua voce. Farei qualsiasi cosa per poter stare con lei ancora una volta per chiederle se effettivamente è morta per colpa mia o no. Questa secondo voi, atei, buddisti, cristiani ecc. ecc. ecc. è l'elaborazione del lutto. Io so che fa male, molto male e sembra non avere mai fine il dolore. Sto cercando conforto ovunque, in ogni religione o filosofia e non so nemmeno io in cosa credere. Spero solo che il tempo lenisca il dolore.
Scusate se ho scritto troppo, ma penso che solo conoscendo un po' il vissuto di una persona, uno possa essere in grado di esprimere un parere.
Siamo tutti diversi, ma simili nei sentimenti, diversi nell'espressione degli stessi sentimenti, ma il dolore è uguale per tutti.
Quindi, secondo me, ognuno ha il diritto di credere o non credere, di essere libero di esprimere come gli pare la sofferenza così come la gioia, senza giudicare qualcuno che lo fa in maniera diversa. Dando se stesso come può e come è capace di fare e cercando di comprendersi e migliorarsi e accettando quello che gli altri ti danno perchè siamo tutti uomini con pregi e tanti difetti.
Grazie per avermi letto.
Ciao! Ho letto ciò che hai scritto e non posso che scriverti, essendo toccata dalla tua senssibilità. Crescendo solo con lei, la vostra madre sarà dedicata solo a voi, in primis per le vostre necessità essendo piccole e poi per diverse ragioni...Quando è uscita fuori casa la tua sorella, aveva ancora te, ma col tempo vedendo te vivere(in piena giovinezza) e lei invecchiando(convinti che la vecchia vuol dire perdere la salute) la paura ha preso sopravento e la malatia si è matterializzata(il potere del pensiero-chioddo fisso). La tua madre non ha potuto reagire diversamente, e si è lasciata andare. Forse nella sua visione la vita era sacrfficio, forse pensava di averssi annullata per voi e di conseguenza aspettava lo stesso da parte vostra, o almeno da parte tua, visto che la scelta di vita, tua sorella aveva fatto in un momento diverso(avendo te). Hai scritto che l'hai mandata fuori casa e sapevi di averle fatto un torto....ma dopo 9 anni, dedicati più a lei che a te, come puoi colpevolizzarti di un fatto naturale, che la tua sorella si prendessi cura della sua madre, come tu avevi fatto?????? Sono contenta ed è da apprezzare, che tu abbia avuto corraggio di fare una scelta d'amore(anche se costava), perchè hai scelto di vivere e non il sacrificio(anche se, per buoni motivi) e sapendo che la tua madre era in una struttura con le cure neccessarie. La tua madre vi ha donato tutto quello che aveva e anche quando l'hai portata a casa per mostrarle i cambiamenti(frutto del tuo lavoro e voglia di vivere), non poteva che dare ciò che aveva dentro di lei, la sofferenza(che arriva dalla propria paura e sfuocce come insoddisfazione, "distacco" dalla vita). Hai scritto anche che lei non fu felice della tua scelta d'amore...ma lei, non poteva condividere con te pienamente una scelta(emozione, visione di vita) che non aveva conosciuto(l'infelicità era sua). Sei da ammirare, hai tutti i motivi di essere fiera di te e non hai altro da fare, che continuare a dire di SI alla vita, aprendoti il cuore(come l'hai fatto anche qua) e scegliendo l'AMORE. Credo che la stai sognando, perchè hai coltivato il senso di colpa, che è dentro nel inconscio...tutto sta nel comprendere col cuore e vedrai che la tua madre la sentirai dentro di te, come in un abbraccio di un'immensa tenerezza...TI ABBRACCIO!
mioara_elena62 is offline  
Vecchio 25-02-2012, 23.47.22   #189
mioara_elena62
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Salve, sono nuova del forum. Sono approdata in questo sito cercando materiale sull’elaborazione del lutto e mi sono imbattuta in questa lettera di bruno savino, bella e intelligente. E mi è venuta voglia di commentarla. Condivido la tesi dell’autore. Mio padre è morto quasi 5 mesi fa per un cancro ai polmoni. Io sono atea, appartengo a quei 900 milioni di esseri umani che non credono nell’esistenza di dio. Dell’ateismo si parla poco e se se ne parla lo si fa male. Mio padre mi diceva sempre quando mi lamentavo con lui per qualcosa, che non dovevo, che l’unico problema al quale non c’è soluzione è la morte, tutti gli altri si possono risolvere. Io mi arrabbiavo perché credevo volesse sminuire i miei problemi. Oggi, dopo la sua malattia, dopo i giorni passati accanto a lui, non posso che dargli ragione. L’unico problema che non ha soluzione è la morte. L’idea di una vita oltre la morte è una soluzione facile, per me inaccettabile. La morte non è niente? La morte è il problema, la morte è il nostro problema. Mentre mio padre stava male cercavo di sforzarmi di pensare che in fondo l’avevo avuto accanto per tanto tempo, che aveva quasi 69 anni. Ci sono persone che hanno perso i genitori prima di me, che hanno perso persone che amavano in modi ancora peggiori di quello in cui è morto papà. Anche questo pensiero non mi calmava. La morte fa rabbia, la morte è un’ingiustizia. Nessuno è sereno, nessuno può sorridere, nessuno che ha visto morire qualcuno che amava può rimanere uguale a quello che era prima. Se ciò avvenisse sarebbe orribile, sarebbe inumano. La morte ti cambia. Ti fa entrare in contatto con la tua morte e prima della morte c’è la malattia. La fragilità di mio padre, la debolezza, l’impotenza sua e mia mi hanno fatto guardare alla mia fragilità, alla mia impotenza. Fragilità, impotenza, debolezza fanno parte della vita. Strategie di evitamento non portano lontano, semmai portano lontano dalla vita. E io la vita di mia padre l’ho voluta sentire finché ho potuto, finché non è finita. Mio padre non è nella stanza accanto. Il suo corpo è in un cimitero. La sua vita come la sua morte è nei miei ricordi, fa parte di me, vive dentro di me e delle persone che lo hanno amato. ‘Tenerezza purificata’… La tenerezza io l’ho vissuta con lui e non era da purificare era già pura di suo. E se penso alla tenerezza non posso fare a meno di piangere, perché sono arrabbiata, arrabbiata con la morte, con chi dice che non è niente. La morte è il problema. Lascia dolore, e il dolore fa male. C’è chi dice che il dolore è costruttivo. Nella nostra cultura il dolore è rifuggito sempre e comunque. Arriva un momento però, per ciascuno di noi, in cui il dolore entra prepotentemente nella vita. E io non lo voglio lenire con facili e ingenui illusioni, lo voglio sentire dentro di me, anche se fa male, perché io sono viva.


Nota del webmaster
Dalle LettereOnLine:
La morte non è niente. Commento a Sant'Agostino di Bruno Savino
Ciao!!! anch'io sono nuova qua e mi sono rapportata anch'io con la morte. Mi ricordo in età prescolare, che morto un vicino, avevo paura di uscire di casa, fuori sulle scale, dove avevo visto la barra passando....ricordo quella paura (sempre da piccola e ha durato a lungo), anche quelle poche volte che entravo in chiesa....La paura della morte sorge con la coscienza della vita. Le illusioni che offrono le religioni o la speranza della salvezza, non la possono annullare, anzi... Però, il rapporto diretto con la morte, mette in discussione la vita, dopo il proprio "travaglio", dopo l'accettazione. Si può domandare da dove arriva la rabbia, il dolore...e se guardiamo onestamente, arriva da ciò che la persona che ci ha lasciato, ci donava, cos'era per noi e allora viene lecito a chiedere: soffriamo, ci arrabbiamo per AMORE? o forse c'è il nostro bisogno di essere amati...Il disttacco di ogni bisogno è come la morte...ma allo stesso tempo è un'apretura a ciò che la vita è...Mettendo noi stessi in discussione(ne lottando, ne con l'indifferenza, tanto mento con le illusioni) potremo affondare sempre di più nella conoscenza di ciò che la vita è....Anche il rapporto con la malatia, mette in discussione la vita e ci sarebbe da domandarsi, cos'è la salute? cos'è la malatia...Ogni esperienza difficile, può donarci moltissimo...tutto sta a noi...anche un momento, dire "è così, ma vorrei capire" detto col cuore, creera un'altro momento così si potrà seguire la via della comprenssione(via per la qualle, la certezza in un DIO salvatore, diventa un blocco). Un abbraccio!!!!
mioara_elena62 is offline  
Vecchio 28-02-2012, 22.57.22   #190
mioara_elena62
Ospite
 
Data registrazione: 25-02-2012
Messaggi: 22
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Toni Monti
Guarda che,per parte mia,sono assolutamente consapevole che posso anche morire da un momento all'altro:tenuto anche conto che ho 75 anni e che,comunque,mi trovo ancora in buona salute!
Quello che mi darebbe...fastidio,sono le probabili sofferenze!
CIAO! Forse l'unica cosa che importi veramente, sia come o cosa viviamo. Il vero rapportarsi alla vita, adesso, nel momento che vivo, nelle propri emozioni. L'anima, non ha età, la gioia, non conosce il tempo o tempi...
mioara_elena62 is offline  

 



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