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Vecchio 03-11-2010, 10.55.45   #131
trilla
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Data registrazione: 09-09-2010
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Originariamente inviato da Franco:


E Cantalupi cosa ne sa??


Forse niente. Lo stesso potremmo chiederci di qualunque altro scienziato.
E’ da un po’ che mi sembra di ripeterlo….

Perchè mai la cellula umana dovrebbe (per) - venire all'esistenza per l'atto di un creatore?


Giustissimo. Perché mai dovrebbe? E perché no, invece?


Perchè mai la cellula umana dovrebbe (per)venire all'esistenza per atto creativo di un creatore e non di una creatrice?


Bè, non mi formalizzerei troppo sul “genere” di una eventuale divinità: non ha nessuna importanza. Certo che potrebbe essere una creatrice! Mi sembra ovvio. Trovo superfluo stabilire il corredo cromosomico di una entità trascendente………La lingua italiana prevede un genere per tutti i sostantivi, la scelta tra maschile e femminile è obbligatoria: se avessi detto “creatrice” era lecito chiedere “perché non un creatore?”.
Spero non vorrai per questo accusarmi di sessismo……


Può in generale essere definito deista o agnostico colui che pensa in termini di atti di un creatore?


Certo che sì: il deista ammette l’esistenza di un dio negando la necessità della rivelazione. L’agnostico, invece, afferma l'impossibilità di conoscere Dio pur senza negarne l'esistenza. Per entrambi, quindi, non mi sembra antitetico pensare in “termini di atti di un creatore”.


Ecco un altro capace di misurare l'età dell'universo! Non ci sarà sarà la solita idea di un esser-divino creatore del cielo e della terra a permettere il calcolo dell'uni-verso?


Ovvio che Hoyle si riferisce all’età dell’universo attualmente stimata dalla scienza, ovvero circa 13,72 miliardi di anni, con un'incertezza di circa 120 milioni di anni ed alla compatibilità tra tale quantità di tempo e quello occorrente al processo di formazione della cellula vivente. Hoyle, in base ai propri calcoli statistici, arriva alla conclusione, contrariamente ad altri scienziati, che il tempo stimato non sia sufficiente: questo non significa che egli si arroghi la capacità di “misurare l’età dell’universo”.


Sono questi, trilla, gli esempi scientifici sui quali si fonderebbe il tuo stare nel mezzo?


“Esempi scientifici”? Semplicemente punti di vista (non sempre basati sulla mera speculazione filosofica, come nel caso di Hoyle…) di una “scienza fuori dal coro”, idee degne di considerazione quanto quelle di coloro che affermano il contrario.
Lo ripeto-spero per l’ultima volta-: non ho certezze in tema di creatore/creatrice/dei/aldilà e quant’altro……invidio chi può vantare di averle. Credenti o non. Su questo si fonda il mio “stare nel mezzo”, nonché al dare eguale dignità ad opinioni contrastanti.


Quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli della contraccezione, dell’aborto, dell’eutanasia, del parto in epidurale, dici di stare nel mezzo?


E questo che ci incastra con l’esistenza di dio o meno?
Io ho semplicemente affermato, e continuo a farlo, che non escludo a priori l’esistenza di dio: mai detto di essere aderente ad una particolare dottrina religiosa…
Il mio giudizio su certe tematiche è ben definito, frutto della mia coscienza, del mio vissuto, delle mie idee. E queste ultime, se proprio vuoi saperlo, sarebbero probabilmente causa di condanna da parte del dio dei cattolici…..Ma io prescindo da un “giudizio divino”, perché non so niente in merito alla natura di un eventuale dio.
Tu invece qualcosa pensi di sapere, visto che implicitamente affermi che per questa eventuale divinità sarebbe fondamentale conoscere il punto di vista del fedele su eutanasia, aborto etc. etc.…….Io non mi aspetto una condanna senza appello in virtù del mio pensiero su certi delicati argomenti. Perché non so con “quale” dio avrei a che fare: magari potrebbe esser diverso dal giudicante censore che ci hanno insegnato in parrocchia….
A meno che tu non voglia credere , come lasci presumere, che l’unico dio possibile sia quello appreso dalla bibbia, quello che ha “in abominio” certe pratiche e chi le favorisce…..
Bè, allora l’unico che subisce il retaggio della tradizione giudaico-cristiana mi sa che sei proprio tu.
trilla is offline  
Vecchio 03-11-2010, 15.38.03   #132
jador
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Messaggi: 154
Riferimento: La Morte Non è Niente

"Quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli della contraccezione, dell’aborto, dell’eutanasia, del parto in epidurale, dici di stare nel mezzo?"

"E questo che ci incastra con l’esistenza di dio o meno?"



Decisamente si. Se Dio e'colui che ha creato l'universo tutto e la vita, aborto ed eutanasia in particolare sono un oltraggio.
Quindi come ti poni tu?

Ma tu scrivi "dio", e seppur scritto minuscolo, si riferisce ad un creatore, seppur senza dottrina.
Si ripone la domanda. Di fronte a questo nuovo "dio" aborto ed eutanasia che valore assumono?
E di fronte a questo nuovo "dio" come si affronta e si risolve l'angoscia esistenziale e l'idea della morte?
jador is offline  
Vecchio 04-11-2010, 09.19.44   #133
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Jador chiede:

Se Dio e'colui che ha creato l'universo tutto e la vita, aborto ed eutanasia in particolare sono un oltraggio.
Quindi come ti poni tu?



Mai detto che “Dio è colui che ha creato l’universo”.
Io semplicemente non escludo la possibilità che sia così. Tutto qua.
Come mi pongo mi sembra di averlo già spiegato nel post precedente: il punto di vista su certe tematiche deriva dal mio vissuto, dalla mia coscienza, dalle mie personali opinioni.
Ognuno ha una propria etica, una sensibilità personale, a prescindere da qualsiasi ipotetica entità trascendente.
Un ateo, nonostante non creda in Dio, ha comunque una posizione su certi argomenti dettata dai propri principi: decisamente non condivido l’equivalenza Dio=morale.

Che certe pratiche siano un “oltraggio” per un eventuale Dio, bè questo è un principio frutto della dottrina cattolica che io rispetto pienamente ma non mi appartiene.
Ad esempio, parliamo di eutanasia: perché dovrei credere che prolungare le sofferenze di un individuo condannato comunque a morire sia cosa gradita a Dio?
La dottrina cattolica è chiara su questo punto: ognuno deve portare la propria croce, la sofferenza salvifica, solo Dio decide sulla vita e sulla morte…..
Bè io non la penso così.
Ma al solito, siamo di nuovo a parlare di un Dio giudaico-cristiano, un Dio che dispensa il dolore per purificare gli animi, severo giudice di ogni azione umana..
Ma chi può conoscere la vera natura di Dio?
Non so quante religioni ci siano al mondo e ognuna di esse dipinge un Dio diverso.
Perché dovrei pensare che sia proprio il Dio descritto dai cattolici quello “giusto”?
Ci sono un sacco di cose nella dottrina suddetta che non avallerò mai: ad esempio l’esclusione dai sacramenti per i divorziati, la condanna dell’omosessualità, la scarsa considerazione per tutte le specie viventi che non siano umane….. E tante altre, che al momento non mi sovvengono.
Il cattolico ribatterà “ma è tutto scritto sulla Bibbia”…così come il musulmano ti citerà il Corano per supportare la necessità della lapidazione di un’adultera……

Non so se c’è un Dio.
Ma se c’è nessuno può arrogarsi il diritto di sapere come Egli la pensa, su qualsiasi argomento.

P.S. : il “dio minuscolo” non aveva nessun significato recondito, non sta a simboleggiare un “dio nuovo” come tu dici: semplicemente rispecchia la necessità di scrivere più velocemente…… stavolta sono stata attenta a non omettere il maiuscolo.
trilla is offline  
Vecchio 05-11-2010, 17.23.42   #134
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Ma se Dio non e' colui ha ha creato il tutto, e non si sa ancora che cos'e', ripeto la domanda: come si pone il possibilista, l'agnostico, colui che sta nel mezzo, di fronte alla questione della morte, che e' il motivo dell'angoscia esistenziale?

E come si puo' dire che non si esclude la possibilita' che Dio possa aver creato il tutto, e poi dire che non si condivide l'equivalenza Dio=morale?

Non si puo' dire che l'eutanasia e' liberare l'uomo dalla inutile sofferenza fisica, e poi non escludere la possibilita' che Dio abbia creato la vita.
Con quale coraggio, se si e' possibilisti, togliere la vita che Dio ha donato?
Chi assicura al possibilista che Dio gradisca che altri pongano fine anticipatamente alla vita, se pur per alleviare sofferenze?

E' come dire: io non escludo che Dio ci abbia donato la vita, ma sono sicuro che porre fine alle sofferenze anticipatamente non e' in contrasto col dono della vita.

Perche' nel possibilismo allora si esclude l'equivalenza Dio=morale?
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Vecchio 05-11-2010, 18.21.31   #135
Franco
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Riferimento: La Morte Non è Niente

trilla,

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
E Cantalupi cosa ne sa??

Forse niente. Lo stesso potremmo chiederci di qualunque altro scienziato.
E’ da un po’ che mi sembra di ripeterlo….

La mia riflessione su quanto da te citato del Signor Cantalupi è piuttosto ampia rispetto alle capacità di un post di Riflessioni. Per-tanto vado oltre.

Citazione:
Originalmente inviato da Trilla
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Perchè mai la cellula umana dovrebbe (per) - venire all'esistenza per l'atto di un creatore?
Giustissimo. Perché mai dovrebbe? E perché no, invece?

Giochiamo a rimpiattino? Non mi segui. Provo a fare in modo che tu mi segua.

Citazione:
Originalmente inviato da Trilla
Fred Hoyle, astronomo, (che si convertì dall'ateismo al deismo anche se alcuni lo definiscono agnostico) proprio basandosi sulla statistica rispetto all’impossibilità che la cellula umana pervenga all’esistenza in modo accidentale -implicando quindi la teoria di un creatore-, ebbe ad affermare: "Credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere che un tornado infuriato in un deposito di sfasciacarrozze abbia messo insieme un Boeing.

Chi sta ponendo l'in-plicazione della teoria di un creatore - creatore! -? Forse trilla? E se così non fosse, sarebbe questa una voce sceintifica fuori dal coro?

Lo ripeto, è no perchè perchè quello del passaggio dal caso a all'esser-divino creatore è un salto non evidente, ma addirittura tendenzioso e poco scientifico. L'alternativa alla natura creaturale della cellula umana non è solo quella della casualità.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Perchè mai la cellula umana dovrebbe (per)venire all'esistenza per atto creativo di un creatore e non di una creatrice?

Bè, non mi formalizzerei troppo sul “genere” di una eventuale divinità: non ha nessuna importanza. Certo che potrebbe essere una creatrice! Mi sembra ovvio. Trovo superfluo stabilire il corredo cromosomico di una entità trascendente………La lingua italiana prevede un genere per tutti i sostantivi, la scelta tra maschile e femminile è obbligatoria: se avessi detto “creatrice” era lecito chiedere “perché non un creatore?”.
Spero non vorrai per questo accusarmi di sessismo……

Giochiamo a rimpiattino?

Questo discorso m'insospettisce non poco. Al contrario quello del genere (sesso) d'una eventuale divinità è un problema essenzialissimo e concretissimo nel momento in cui il soggetto che di questa discute in qualche modo ripete il linguaggio maschile e maschilista essenziale alla religiosità ebraico-cristiana. Insomma quella del genere della divinità è questione bruciante.
Spero che tu non mi dica di scrivere dal polo nord e di essere eschimese. Ti propongo addirittura un compito: perchè nella tue eventuali repliche - anche non rivolte a me - non elimini certe forme grammaticali maschili sostituendole con le corrispondenti forme femminili?

Ad esser-certa (storica, effettiva, concreta, carnale) è la religiosità di cui sopra, cardine di una cultura patriarcale e maschilista. In nome di "Dio", in nome di un "dio" maschio "rivelatosi" a maschi per farsi comprendere da maschi, decine e decine di milioni di donne sono "ancora" variamente violentate, stuprate, vendute e comprate, infibulate.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
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Originalmente inviato da Franco
Può in generale essere definito deista o agnostico colui che pensa in termini di atti di un creatore?
Certo che sì: il deista ammette l’esistenza di un dio negando la necessità della rivelazione. L’agnostico, invece, afferma l'impossibilità di conoscere Dio pur senza negarne l'esistenza. Per entrambi, quindi, non mi sembra antitetico pensare in “termini di atti di un creatore”.

Per il deista:

Certo che no. Un deista può anche ammettere l'esistenza di un "dio" negando la necessità della rivelazione ma non è necessitato a pensarlo come ente che crea. Da qui la mia domanda retorica. Limitandomi alla considerazione della scrittura di Hoyle da te citato, non posso esimermi dal pensare a quanto lo stesso non riesca a sottrarsi alla presa dell'episteme giudaico-cristiana.

Per l'agnostico:

- L'agnostico dovrebbe fare l'a-gnostico, ovvero limitarsi alla confessione della propria ignoranza e non azzardare in implicazioni come quella già brevemente discussa.

- Come può l'a-gnostico in generale non- negare l'esistenza di un "dio" e rimanere tale? Come può in altri termini l'agnostico porre un'esistenza possibile non diventando in qualche modo uno gnostico? senza sapere, conoscere in qualche modo?

Continua....
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Vecchio 05-11-2010, 18.26.00   #136
Franco
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
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Originalmente inviato da Franco
Ecco un altro capace di misurare l'età dell'universo! Non ci sarà sarà la solita idea di un esser-divino creatore del cielo e della terra a permettere il calcolo dell'uni-verso?
Ovvio che Hoyle si riferisce all’età dell’universo attualmente stimata dalla scienza, ovvero circa 13,72 miliardi di anni, con un'incertezza di circa 120 milioni di anni ed alla compatibilità tra tale quantità di tempo e quello occorrente al processo di formazione della cellula vivente. Hoyle, in base ai propri calcoli statistici, arriva alla conclusione, contrariamente ad altri scienziati, che il tempo stimato non sia sufficiente: questo non significa che egli si arroghi la capacità di “misurare l’età dell’universo”.

Ma nel testo da te citato trovo il riferimento all'età dell'universo! Il mio approccio sarebbe stato diverso a condizione che Hoyle si fosse curato di specificare in termini di età finora conosciuta dell'universo. Oltre a ciò è la stessa nozione di tempo dell'universo ad insospettirmi. Mi dà l'idea del solito meccanismo caricato e fatto muovere dal solito ente "creatore del cielo e della terra".
Il "dio" creatore e trascendente è quello che deve chiudere, delimitare la sfera universale affinché l'astronomo possa computare. Non è casuale che a parlare di ente creatore sia lo stesso Hoyle.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
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Originalmente inviato da Franco
Sono questi, trilla, gli esempi scientifici sui quali si fonderebbe il tuo stare nel mezzo?

“Esempi scientifici”? Semplicemente punti di vista (non sempre basati sulla mera speculazione filosofica, come nel caso di Hoyle…) di una “scienza fuori dal coro”, idee degne di considerazione quanto quelle di coloro che affermano il contrario.
Lo ripeto-spero per l’ultima volta-: non ho certezze in tema di creatore/creatrice/dei/aldilà e quant’altro……invidio chi può vantare di averle. Credenti o non. Su questo si fonda il mio “stare nel mezzo”, nonché al dare eguale dignità ad opinioni contrastanti.

- Spero tu non m'induca a riconsultare un dizionario per verificare il senso del sostantivo "esempio". Ciò che tu ritieni "punto di vista fuori dal coro" potrà pur esser tale ma non per questo non scientifico. Trattasi per-tanto di esempi di scienza sia pur "eventualmente" fuori dal coro.

- Non so se qui tu stia facendo ironia e se sì in che senso. Provo a comprenderti meglio. Non sarà forse il tuo "stare nel mezzo" frutto dell'incapacità di capire che non è in generale possibile "dare" eguale dignità ad opinioni contrastanti come quelli caratterizzanti la posizione del credente e quella del non-credente? Possono in via di principio la posizione del credente e quella del non credente godere di pari rango conoscitivo? La mia risposta e no. Ed è tra l'altro, non dimentichiamolo, la risposta della promotrice della discussione.


Citazione:
Originalmente inviato da trilla
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Originalmente inviato da Franco
Quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli della contraccezione, dell’aborto, dell’eutanasia, del parto in epidurale, dici di stare nel mezzo?
E questo che ci incastra con l’esistenza di dio o meno?
Io ho semplicemente affermato, e continuo a farlo, che non escludo a priori l’esistenza di dio: mai detto di essere aderente ad una particolare dottrina religiosa…
Il mio giudizio su certe tematiche è ben definito, frutto della mia coscienza, del mio vissuto, delle mie idee. E queste ultime, se proprio vuoi saperlo, sarebbero probabilmente causa di condanna da parte del dio dei cattolici…..Ma io prescindo da un “giudizio divino”, perché non so niente in merito alla natura di un eventuale dio.
Tu invece qualcosa pensi di sapere, visto che implicitamente affermi che per questa eventuale divinità sarebbe fondamentale conoscere il punto di vista del fedele su eutanasia, aborto etc. etc.…….Io non mi aspetto una condanna senza appello in virtù del mio pensiero su certi delicati argomenti. Perché non so con “quale” dio avrei a che fare: magari potrebbe esser diverso dal giudicante censore che ci hanno insegnato in parrocchia….
A meno che tu non voglia credere , come lasci presumere, che l’unico dio possibile sia quello appreso dalla bibbia, quello che ha “in abominio” certe pratiche e chi le favorisce…..
Bè, allora l’unico che subisce il retaggio della tradizione giudaico-cristiana mi sa che sei proprio tu.

- Brutto questo linguaggio meccanicistico. Incastri, ruote dentate, robots....
Non cerco incastri e cose da incastrare, trilla. A meno di non dare per scontata la distinzione nell'esser-umano tra una sostanza materiale ed una immateriale, il soggetto femminile che pensa la possibilità di "un esser-divino"/ di un'esser-divina", è lo stesso che vive e giudica i fenomeni da me introdotti.

- Qui torna a far capolino il dio della tradizione ebraico-cristiana.

- A me, trilla non interessa se "probabilmente" la chiesa cattolica condannerebbe la tua posizione in merito a fenomeni umani come quelli della contraccezione, dell'eutanasia, dell'aborto, del parto in epidurale. Ciò che m'interessa e sapere come giudichi di fatto la posizione della stessa in merito agli stessi fenomeni.

Dici di prescindere da un "giudizio divino" perchè dici di non sapere nulla
della natura di un eventuale dio. Eppure più d'una volta ti sei riferita allo stesso ente in termini di trascendenza. Ma la trascendenza è " una determinazione fondamentale, essenziale, necessaria, di quel dio giudaico-cristiano di cui senzanome dice di non aver bisogno come lenitivo del dolore per la morte del padre.

La discussione promossa da senzanome è impegnativa, molto impegnativa. Quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli della contraccezione, dell’aborto, dell’eutanasia, del parto in epidurale, dici di stare nel mezzo?

Ed inoltre, quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli del battesimo, dell'educazione sessuale nelle scuole e del rito funebre di tipo religioso, dici sempre di stare nel mezzo? A cosa pensi quando immagini la tua morte? La pensi secondo il rito cristiano? Ti pensi in una bara e sotto una croce?

Franco
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Vecchio 11-11-2010, 09.14.43   #137
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:

La grande differenza tra la conoscenza di tipo scientifico e la conoscenza esoterica risiede nel fatto che la scienza si basa su dati sperimentali oggettivi, aperti alla verifica e al controllo da parte di tutti, (e quindi ripetibili) mentre l'esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l'accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva (e quindi ha caratteristiche di non ripetibilità).
Scientifico è dunque sinonimo di oggettivo, esoterico di soggettivo, cioè non oggettivo e quindi non ripetibile.
Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito.
Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima ….. validità di una fede.
Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà, in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall'uomo.
Scompare dunque il primato della Scienza Occidentale, e tra Fisica ed Esoterismo non c'è più di fatto nessuna differenza ontologica.


In sintesi il brano citato riassume il mio pensiero in merito al conflitto scienza/fede.

Affermi che “non è in generale possibile dare eguale dignità ad opinioni contrastanti come quelli caratterizzanti la posizione del credente e quella del non-credente? Possono in via di principio la posizione del credente e quella del non credente godere di pari rango conoscitivo? La mia risposta e no.”
Appunto. E’ la tua risposta.
Molti, compreso l’autore del suddetto brano ad esempio, ne avrebbero una diversa …

Tornando ad Hoyle, per l’ultima volta: egli semplicemente contesta, sulla base della statistica, la compatibilità tra l’età dell’universo finora conosciuta (come stimata dalla comunità scientifica secondo parametri quali espansione dell’universo, radiazione cosmica di fondo etc.) e tempo occorrente alla formazione casuale (così come sostiene la teoria evoluzionistica) della cellula vivente.
Ovvio che l’obiezione di Hoyle si fondi sull’idea finora conosciuta dell’universo. E su cos’altro dovrebbe?

Dici di prescindere da un "giudizio divino" perchè dici di non sapere nulla
della natura di un eventuale dio. Eppure più d'una volta ti sei riferita allo stesso ente in termini di trascendenza


“Trascendente” nell’accezione di “ciò che è al di là di ogni esperienza”
Ma sinceramente mi sembra inutile soffermarsi su inezie stilistiche e verbali….….non ci sono dietrologie nel linguaggio che uso, ma solo scelte convenzionali.
Addirittura mi si contesta l’uso di certe espressioni: “che c’incastra” si interpreta come il linguaggio meccanicistico da cui evincere una “distinzione nell'esser-umano tra una sostanza materiale ed una immateriale”……...Potenza della creatività umana!
E a proposito di ciò mi sembra che questa discussione sia ormai decaduta al rango di “battaglia dialettica”….
Si continua a ribattere inutilmente sulle stesse cose, non c’è modo di uscire da questo impasse. Probabilmente si è creato un difetto di comprensione (da parte tua) o di espressione (da parte mia). Non sta a noi giudicare.
Ho postato molti interventi sull’argomento in oggetto, spiegato più volte il mio punto di vista. Ma mi si pongono ancora le stesse domande….
Il mio pensiero sulla posizione del cattolicesimo in merito a contraccezione, aborto etc etc?
Fermo restando che ho già risposto nel post precedente (dall’esempio sull’eutanasia, dalle mie opinioni sul punto di vista del cattolicesimo relativo agli omosessuali, i divorziati, gli animali, si può facilmente dedurre che le mie idee non sono in linea con le posizioni della chiesa), a che fine gioverebbe sapere la mia opinione in proposito quando continuo ad affermare da non so quanto che nessuna dottrina religiosa mi appartiene??
Dovresti chiedermi come la penso in merito anche alla posizione assunta su certe tematiche dai buddisti, dai deisti, o dagli islamici….etc.
Almeno per rispetto della par condicio….
Presumo quindi che secondo te un agnostico (che per definizione non nega Dio ma sostiene l’impossibilità di conoscerlo) e un deista (crede in un Dio ma nega la necessità della rivelazione) in merito ad eutanasia, contraccezione etc. dovrebbero rimanere in un limbo di indecisione, privi di una posizione definita…
Non mi risulta che non sposare una dottrina religiosa equivalga a non avere un’etica, una sensibilità, delle idee proprie….
Infine,il fatto che io sia una delle tante persone che non ha certezze su Dio o sull’assenza dello stesso, ti sembra così strano?
A me non pare così originale.
Alla classica domanda “credi in Dio?” per lo più ho sentito rispondere
non so”, “non ci ho mai pensato”, “non sono sicuro”, “credo in qualcosa di superiore ma non pratico nessuna fede”…..........
Tanto è vero che in un recente sondaggio il 62% degli italiani ha risposto di essere “un credente in qualche forma di Dio o Essere supremo”, senza pronunciarsi in merito alla natura di tale Essere, né tanto meno sulla Sua presunta forma-mentis su qualsiasi tema.
Quindi, in base al tuo pensiero, un esercito di indecisi, che non saprà che “pesci prendere” di fronte a tematiche importanti quali l’eutanasia, il battesimo etc.
Appunto: in base al tuo pensiero.
Nonostante siano decisamente in minoranza risposte certe e categoriche su Dio, per te forse è tutto bianco o nero, nessuna gradazione.
Aspiri ad un “codice binario” anche in un tema che (tranne per i pochi ferventi credenti) è l’antitesi della certezza ….e sarei io la “meccanicista”?

Detto questo, non me ne vorrai se i miei interventi sull’argomento in oggetto finiscono qua: continuando non farei altro che ripetermi. Trovo sterile e noioso riaffermare il proprio punto di vista attaccandosi a minuzie verbali solo per avere ragione, o semplicemente l’ultima parola.
Il risultato finale non sarebbe costruttivo.

Trilla
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Vecchio 11-11-2010, 17.55.26   #138
Sirviu
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Citazione:

Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito.
Ciao trilla, premesso che condivido diverse cose tra quelle che hai scritto in questo post, ma non ho avuto ancora tempo di leggere tutti gli interventi precedenti, potresti dirmi in che modo la Meccanica Quantistica porta alle conclusioni di cui sopra ?
Grazie
Sirviu is offline  
Vecchio 13-11-2010, 20.55.37   #139
senzanome
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da trilla
Da Jador:
E' tutto da verificare se il credente sapra' affrontare meglio l'inevitabilita' della morte.
Nel momento cruciale il dubbio che nulla di cio' che si e' costruito nella propria mente possa non verificarsi potrebbe essere inquietante.
L'ateo questo rischio non lo corre



Ammetterai che è più frequente il caso contrario: l'ateo incallito che si converte sul letto di morte è un classico...mentre mi è capitato più volte di conoscere chi è riuscito "gestire" situazioni drammatiche grazie al supporto della fede.

Chiunque abbia assistito un morente, una persona che sta per morire sofrrendo, riconosce nei suoi occhi la sofferenza e la paura, oserei dire il terrore. Ed è molto frequente proprio tra coloro che si professano cristiani, cioè tra coloro che credono nella resurrezione dell'anima, nella morte del corpo. Il conforto della fede può valere prima per il malato ma durante...
Durante l'agonia non c'è fede che tenga. E' il terrore che fa pregare, la paura della morte, non la fede.
Si muore perché si vive. Le presunte conversioni sul letto di morte di sedicenti atei si possono leggere come risposta alla paura, alla paura di morire.
Sedicenti atei. Sì, sedicenti, nel senso che non si può pensare alla propria morte solo in punto di morte (sempre se non si muoia di colpo).
Si vive da atei come si vive da credenti e nello stesso modo si muore.
Conversioni dell'ultimo minuto testimoniano solo che non si è vissuti da atei in modo autentico, così come per il credente significa che non si è vissuti da credenti in modo autentico.
Come scrissi oramai 5 anni or sono, la morte dei propri cari non può non far riflettere sulla propria morte. E quando dico riflettere dico anche "sentire", in un certo senso vivere la propria morte. Per questo la morte ti cambia, la morte di una persona cara ma anche di un estraneo.

ed è per questo che non credo alle posizioni di mezzo. Di fronte alla morte di qualcuno non si può stare nel mezzo. Quando si soffre per la mancanza, per l'assenza, per il vuoto che si sente, per la nostalgia dell'odore, del suono della voce, del caldo del corpo, si sta inequivocabilmente da una parte: o si prega chiedendo a "Dea" (accolgo con molto piacere l'invito di Franco anche se non era rivolto a me) di custodire l'anima del morto oppure no. O si invoca "Dea" oppure no. O è bianco o è nero.

Non ci sono posizioni intellettualistiche che tengano.
Di fronte alla morte ci si scopre per quel che si è: o atei o credenti.
senzanome is offline  
Vecchio 14-11-2010, 19.17.21   #140
ulysse
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Riferimento: La Morte Non è Niente

[quote=trilla]Citazione:
Non che sia d'obbligo chiosare lo sproloquio che segue…anzi il contrario. Gli è che mi spiaceva lasciare disponibile, al colto ed all’inclito, il post deprivato di una "stupita" divergenza .

Citazione:
La grande differenza tra la conoscenza di tipo scientifico e la conoscenza esoterica risiede nel fatto che la scienza si basa su dati sperimentali oggettivi, aperti alla verifica e al controllo da parte di tutti, (e quindi ripetibili) mentre l'esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l'accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva (e quindi ha caratteristiche di non ripetibilità).
Scientifico è dunque sinonimo di oggettivo, esoterico di soggettivo, cioè non oggettivo e quindi non ripetibile.
Sarà così per la scienza, ma pensavo che”esoterismo” potesse essere anche sinonimo di “balla” …o persino di “bufala”soggettiva …ma forse sbagliavo...le balle sono ripetibili!...quasi universali cert’une...basta accendere il TV!
In ogni caso non credo si possa confrontare l’affidabilità del sapere scientifico con le soggettive e incerte esperienze dell’esoterismo. Metodologie di ricerca, scopi, risultanze sono completamente diversi e non commensurabili: quale affidabilità di conoscenza si può attribuire all’esoterismo se non per credenza o suggestione?
La scienza mette in atto sistematicamente modalità garanti, sul piano della evidenza percepita (magari con potenti protesi)... garanti, dicevo, della veridicità dell'enunciato entro limiti spaziali e temporali definiti...comunque non infiniti, ma di vasta attendibilità.

Citazione:
Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito.
Ecco che l’uomo, con la sua capacità percettiva, viene a porsi in primo piano…come fosse la chiave di volta dell’esistenza: l’ho sperimentato! se non ci sono io che la guardo la mia gatta non esiste. Per quanto, ma secondario, resterebbe oscuro il fatto che i croccantini scompaiono dalla ciotola anche quando io sono assente…che sia un fatto esoterico?
Ora, conscio che, causa l’eccessivo affido alle proprie percezioni, cert’uni potrebbero anche dubitare delle esplicazioni della m.q. ed anche a conferma della ”inesistenza” del non percepito,…. non posso "non portare" alla conoscenza dei colleghi le risultanze di un esperimento che io stesso ho testè condotto.
Ho chiuso la mia gatta in un cassetto pensando che, deprivata della mia attenzione visiva, la gatta sarebbe scomparsa. Udivo però la gatta miagolare pietosamente. La percezione uditiva, evidentemente, assieme alla emozione di pietà e rimorso in cui ero caduto, mi avvertiva che la gatta non era scomparsa: il rapporto soggetto/oggetto ancora non era rotto e, quando aprii il cassetto, dovetti constatare che la gatta oggettivamente ”esisteva”.
Pensai allora che niente dovesse trapelare e chiusi la gatta nel frigo. Ma forse il mio frigo è vecchio e scarsamente coibente per cui ancora udivo i deboli miagoli sconfortanti della poverina. Diffatti, aprendo il frigo, la gatta mi è balzata fuori d’un botto con un miagolo terrorizzante.

Ebbi allora la peregrina idea di chiuderla in cassaforte…ma nel voltarmi per afferrarla, la gatta era sparita! L’ho chiamata, l’ho cercata, ma della gatta nemmeno l’ombra…nemmeno sotto il letto, suo rifugio abituale.
Ciò mi ha fatto conscio della conferma sperimentale della legge quantistica (ripetibilità dell’esperimento scientifico) anche senza l’ausilio di attrezzi quali cassetti, frigo o casseforti: infatti è sufficiente che tu non la guardi per un attimo...viene a mancare il legame percettivo…e la gatta scompare.
Ancora sto aspettando, ma, la dispersa, non riappare alla vista!...quindi…è proprio vero…oltre l'esoterico…la legge sperimentalmente ripetuta…"vale" e così si enuncia:
”Il percepire del soggetto è essenziale per l’esistenza dell’oggetto medesimo...a livello macro”...(per il micro, subcellulare, non saprei.)
…o anche, popolarmente…: finchè la guardi o la senti miagolare la gatta esiste!...se no, guarda sotto il letto, ma non è sicuro.

O forse un mezzo c’è per riportare la gatta alla percezione: una ciotola di croccantini bene in vista! Bisognerebbe introdurre questa “singolarità” nell’esperimento del “gatto quantistico” e forse la mia gatta potrebbe assurgere alla stessa fama del gatto di Schroedingher.

Citazione:
Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima ….. validità di una fede.
In effetti è frequente che di fronte a disastri quali frane, terremoti, inondazioni e persino negli ospedali… alcuni preghino ed altri si avvalgano di studi e strumenti technico/scientifici per affrontare l’emergenza e riportare la materia al suo ordine originale: sul piano ontologico le due credenze hanno certo pari valore, ma sul piano di una pronta efficacia mi sorge spesso qualche dubbio.

Citazione:
Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà, in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall'uomo.
Scompare dunque il primato della Scienza Occidentale, e tra Fisica ed Esoterismo non c'è più di fatto nessuna differenza ontologica.

In effetti è vero ed a conferma ricordo che alcuni scienziati illustri coltivarono l’esoterismo fin dai più antichi tempi: Galileo, ad.es., il padre della scienza, era apprezzato astrologista, Newton era un valente alchimista. Quelli della Nasa, fidando sugli algoritmi di Newton, avviarono, a suo tempo, i voli spaziali fino ad arrivare alla luna: non si sa bene se quegli algoritmi fossero di carattere esoterico o scientifico…ma non avrebbe fatto differenza: ontologicamente le due filosofie si equivalgono!
O dobbiamo ringraziare il cielo (esoterico) di aver azzeccato gli algoritmi (scientifici) giusti?
……
ed anche la mia auto spesso mi parla con noiosa insistenza:…allaccia le cinture..allaccia le cinture…gira alla prossima….ecc…..che sia dovuto all’esoterismo che serpeggia negli studi di progettazione automobilistica?

Citazione:
Tornando ad Hoyle,....: egli semplicemente contesta, sulla base della statistica, la compatibilità tra l’età (supposta?) dell’universo …….. e il tempo occorrente alla formazione casuale (così come sostiene la teoria evoluzionistica) della cellula vivente............
Ma si potrebbe pensare, ad esempio, che per vincere ad una lotteria non è necessario comprare tutti i biglietti…al limite …pur con un…..una fortuna pazzesca, ne basta uno!...se poi ne compri due raddoppi le probabilità…e dimezzi il tempo!...ecc…
Forse Hoyle la pensava diversamente, ma non può darsi il caso che la teoria evoluzionista avesse, all’origine, a disposizione, molti biglietti?...molte vie d’uscita?...molte possibili soluzioni in contemporanea? Abbiamo avuto la fortuna…o sfortuna... che ha imboccato questa, di soluzione!
..Noterei anche che la teoria evoluzionista non si basa esclusivamente sulla assoluta casualità degli eventi…cioè le scelte non sono del tutto casuali…come usualmente si crede.
Oppure... il range di scelta, procedendo su di una linea evolutiva, è sempre più ristretto.
ulysse is offline  

 



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