“Sì, e anche:

“Il tipo d'ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall'uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d'ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del "miracoloso", che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli”.

“Ci sono delle realtà che non sono quantificabili. L'universo non è i miei numeri: è pervaso tutto dal mistero. Chi non ha il senso del mistero è un uomo mezzo morto.”

“Dio non gioca a dadi con l'universo”

“Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che – nel loro rancore contro le religioni tradizionali come 'oppio delle masse' – non possono sentire la musica delle sfere.”

“Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell'essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell'incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio.”

Einstein , a quanto ne so, è diventato credente non più giovanissimo, approfondendo i propri studi scientifici, che rivelarono ai suoi occhi l "armonia universale" della quale riteneva fosse pervaso l'universo. Tant'è vero che sull'elenco di scienziati atei stilato dall' Unione Atei e Agnostici Razionalisti (UAAR, se non sbaglio è il loro acronimo) non compare, "accusato" appunto di panteismo.
Ma io lo citavo semplicemente per far capire quale fosse la mia idea di entità divina, che si avvicina appunto al concetto einsteiniano: non per dar credito alle mie idee con l'ausilio di nomi "altisonanti".
Anche perchè vi sono grandi scienziati in entrambi le "fazioni" , quindi non avrebbe senso elencare chi sta da una parte o dall'altra per dare più valore alle proprie opinioni.
Bè anche la mia tendenza a credere in qualcosa di superiore è maturata negli anni, conseguenza di vissuti ed esperienze personali...
Quando poi ho cominciato ad interessarmi alla fisica dei quanti, alle sue "bizzarrie", ho capito che le attuali conoscenze -paradossalmente- allontanano sempre più l’uomo dalla verità: viviamo in un universo sempre più misterioso retto da leggi inesplicabili e controintuitive. Questo non depone certo a favore di una realtà trascendente, ma almeno mi rende molto più possibilista riguardo alla stessa e, soprattutto, mi toglie l’antropocentrica illusione che la realtà sia sotto il controllo della razionalità umana.
Del resto (è solo un esempio dei tanti) se fino a qualche decennio fa il positivista incallito poteva tranquillamente farsi due risate di fronte al mistico che affermava idee stravaganti del tipo “siamo tutti collegati”, attualmente non potrebbe fare altrettanto: quel “collegamento con il tutto” così illogico in termini di fisica classica, dal sapore così “new age” non è più così assurdo alla luce dell’esperimento dei primi anni 80 di Alan Aspect che ha confermato il fenomeno dell’”entenglament”, (già scoperto dai "fisici della scuola di Copenaghen") fenomeno a dir poco inquietante che svelando misteriose connessioni tra particelle (distanti tra loro anche anni luce…) mette in crisi il principio di località ....
Rispettando comunque le idee di tutti continuo a pensare che la verità stia nel mezzo, che e sempre più saggio essere possibilisti e che –come diceva Einstein,-tanto per rimanere in tema- “la mente è come un paracadute: non funziona se non è aperta”(non so se è proprio la citazione esatta, ma il senso è quello…).

Con simpatia

Bene trilla, aggiungo un'altra citazione di Einstein:

"Non credo nell’immortalità dell’individuo, e ritengo che l’etica riguardi solo gli uomini e non presupponga alcuna autorità sovrannaturale.

A parte che mi sembra questa una contraddizione con il suo dichiararsi non ateo, chiedo cosa intendi con "essere possibilisti".

Perche' se questo "essere possibilisti" cela piu' o meno inconsciamente quel desiderio, quella speranza di una vita e una giustizia ultraterrena, significa che, volenti o nolenti, si e' credenti in quella religione che cio' predica e promette.

Con altrettanta simpatia.

Se hai letto il mio post precedente, ho specificato che Einstein- ripeto:"a quanto ne so"(ma credo sia vero, visto che certe sue affermazioni risultano in contrasto tra loro, come abbiamo entrambi capito) è stato ateo in gioventù per poi convertirsi ad una fede in un Dio artefice di quell'armonia che si era svelata ai suoi occhi in seguito all'approfondimento degli studi scientifici. E' stata, per così dire, una evoluzione personale in seguito al suo vissuto..tant'è vero che un amico che intratteneva con lui un rapporto epistolare ebbe a dire "Einstein parlava così spesso di Dio da far sospettare che fosse un teologo clandestino"...
Per cui è inutile cercare una compatibilità tra certe sue dichiarazioni e l'ateismo, poichè quest'ultimo si è poi "spento" - o almeno affievolito- nel corso della sua vita...


Perche' se questo "essere possibilisti" cela piu' o meno inconsciamente quel desiderio, quella speranza di una vita e una giustizia ultraterrena, significa che, volenti o nolenti, si e' credenti in quella religione che cio' predica e promette

Per me essere possibilisti significa letteralmente "dare una possibilità", ovvero non scartare a priori un'idea solo perchè questa è in contrasto con i miei convincimenti o con idee ormai consolidate..
Questa forma di possibilismo la pretendo, a maggior ragione, da chi si dichiara "scienziato": perchè ove la scienza si cristallizzi sui propri paradigmi scartando a priori qualsiasi ipotesi contraria agli stessi, la conoscenza non può progredire. Il necessario presupposto per le scoperte rivoluzionarie di grandi scienziati come Einstein, è stato il mettere in discussione le conoscenze acquisite. Perfino la teoria della relatività al suo apparire sulla scena è stata accolta da incredulità e sarcasmo dalla comunità scientifica ortodossa. Questo dovrebbe insegnarci un pò di umiltà nei confronti di qualsiasi idea, anche la più bizzarra (o che almeno al momento ci appare tale).
Quindi la tua interpretazione, il "mio possibilismo" che dovrebbe equivalere ad una fede nel soprannaturale, scusami ma la trovo del tutto errata: sono altrettando possibilista nei confronti dell'ateismo, ovvero non scarto l'idea del "nulla" dopo la vita...così come non scarto l'idea del "tutto" proposta dal credente.
"Possibilismo" non è il sinonimo di "speranza": è semplicemente quelllo stare "nel mezzo", quel non avere la convinzione di avere la verità in tasca....L'ateo può forse vantarsi di averla?
Bè, lo ripeto: filosoficamente non trovo nessuna differenza tra chi è certo dell'esistenza di Dio e chi è certo del contrario. Per me sono entrambi integralisti...

Poi mi parli di "giustizia ultraterrena" e di "quella religione che ciò predica e promette"...
Ho mai parlato di una determinata dottrina religiosa? Mi sembra di essere stata chiara: quando cito Dio mi riferisco al Dio einsteniano, quello che non promette giustizia o paradisi e che non tiene conto di ciò che predicano e promettono le religioni e i loro dogmi...
Inoltre la cosiddetta "sopravvivenza dell'anima" potrebbe essere semplicemente una evoluzione naturale della vita a prescindere dall'esistenza di un creatore.
Credere che l'"aldilà" sia impossibile senza un Dio è ancora una volta un modello prettamente umano, basato su preconcetti retaggio di tutte le religioni.
Attualmente le ipotesi sulla realtà di grandi fisici comprendono modelli a più dimensioni (qualcuno parla di 11, altri 65, altri ancora più di 100...).
Perchè non posso dare una possibilità all'idea di una dimensione diversa dalla nostra dove la vita possa continuare?
Solo perchè non è provata sperimentalmente? Bè neanche le supposte dimensioni scientifiche lo sono: ci muoviamo tutti nel campo delle ipotesi.

CIAO TRILLA,
Scusa se intervengo sull'argomento che mi interessa, spero non a sproposito....
...Dunque...
E' vero che Einstein citava spesso Dio...ed anche in maniera contradittoria, ma era solo una metafora per alludere alle meraviglie dell'universo...che così armoniche non erano allora e non sono tutt'ora: non che fosse ateo...semplicemente ne prescindeva...da quanto ho letto...anche recentemente..
Diceva che teneva per il Dio di Spinoza...ma forse voleva solo dire che per Dio intendeva l'universo stesso...e così è per molti fisici per i quali la parola Dio implica una metafora dell'universo.

Ma ci sono, invero, anche molti fisici e scienzaiti in genere, credenti praticanti ... certo che devono un pò sdoppiarsi.
Del resto non vedo per quale strana autorità, la voce di Einstein debba avere piu che di altri importanza nell'affermare o negare Dio: Einstein era solo uno scienziato...sia pur geniale!...poco a che fare con Dio.
Lo stesso Hawking non si arroga autorità in proposito: dice solo che per l'esistenza e funzionamento dell'universo un Dio non serve...ed anche questo significa nè negare nè affermare l'esistenza di un Dio.

E' anche diceria comune che nessuno tira sempre in ballo Dio quanto un ateo...un non credente comunque...un agnostico.
E fra non credente e ateo credo ci sia differenza...se non altro perchè si accusano spesso gli atei di essere fondamentalisti...anche perchè essere veramente ateo è difficile ...quasi quanto essere credenti.
Occore fare atenzione: le parole sono pietre!


Tutto ragionevole, bene in linea generale, ma la conoscenza scientifica non si riferisce solo all'esserci o non esserci Dio: la possibilità e probabilità di avverarsi di una ipotesi puo' riguardare una infinità di argomenti in relazione ai quali sussistono innumerevoli ipotesi, generalmente anche non concordanti: la probabilità di soluzione è spesso inversamente proporzionale alla importanza del problema...così per i mezzi disponibili..

Prima dell'accusa di fondamentalismo, di mancanza di umiltà o del timore che non siano prese in cosiderazione tutte le possibilità a causa della tendenza a mantenere lo status quo, occorre anche valutare che non tutte le possibilità di avveramento hanno lo stesso grado di urgenza....e sopratturo non hanno lo stesso grado di possibilità di avveramemto ...appunto.
Significa che io affronto di preferenza e con priorità i problemi che si presentano come passibili di soluzione in relazione anche all'urgenza e importanza utilitaristica nel contingente: la scienza non è gratis...purtroppo..e non puo' disperdersi in bizzarie!

Per esempio, stabilre l'esistenza o meno di un entità superiore o del trascendente sarebbe cosa estremamente importante ed anche portatrice di grande gloria, ma con probabilità di soluzione, a livello scientifico, assai vicina allo zero...per cui preferisco lasciarne ad altri l'incombenza...magari a qualcuno come Odifreddi...che appare avere la soluzione a portata di mano.


Certo è sconveniente essere certi, ma altrettanto lo è pretendere di stare nel mezzo: non c'è mezzo..infatti!
Tutto è possibile ed è ragionevole non scartare a priori nessuna idea o credenza, però ogni idea ha un intrinseco livello di probailità di inveramento: tenuto conto delle conoscenze, sia pur necessariamente e inevitabilmente ipotetiche e incomplete cui oggi la scienza è arrivata, mi chiedo se sia altrettanto probabile che si inverino i miti e le narrazioni basate sulle antiche superstizioni e credenze di cui le religioni (anche le grandi) si costituiscono e su cui basano i propri dogmi?
Forse che la scienza si propone per dogmi piuttosto che per logica e sperimentaziome? forse che afferma di essere eterna ed universale?

O forse la religione niente ha a che fare con Dio? forse anche questo è vero: la religione è solo una invenzione degli uomini, mentre Dio ha esistenza propria...ma anche così quali indizi abbiamo, al di là delle credenze, indizi tali da far aumentare il grado di probabilità di esistenza sensibilmente al di sopra dello zero?


E' vero! tutto potrebbe essere... anche la fantasia...che ci faccia uscire dai modelli umani e dai pericolosi retaggi religiosi.
Per quanto... Dio o non Dio la sopravvivenza dell'anima è certo consolatoria ... tutti ci speriamo!
Ma su quale base o quale indizio puo' inverarsi se anche nulla sappiamo dell'esserci l'anima.
Senza la teologia, che in qualche modo ce ne ha avvvertito...sempre dai vecchi retaggi... nulla sapremmo...solo vaga idea che potrebbe venire a qualcuno.
Infatti anche la teologia si origina da antiche, non controllate credenze: manco un dossier che ce ne convinca!


Ma veramente le ipotesi della scienza, indipendentemente dall'importanza di chi le enuncia, se non giunte a sperimntazione, devono almeno basarsi su modelli matematici ove le incognite fanno le veci del numero di dimensioni di cui tiene conto il sistema/modello...
Ovvimente non si tratta di effettive dimensioni del mondo fisico che percepiamo, ma di prametri relativi ai fenomeni di cui si tiene conto e che influiscono...anche solo strumentalmente percepiti.

La mancanza del parametro relativo a "dimensione oltre la morte" significa probabilmente che relativamente a tale dimensione (ammesso che esista) non è percepito alcun fenomeno: mica si puo' inventare la percezione di un fenomeno senza che esso fenomeno esista e sia effettivamente percepito!

Lo stesso Hawking infatti, in assenza del parametro Dio nel suo modello matematico di universo, non dice che Dio non cè, ma solo che ai fini del funzionamento non compare, non è percepito...quindi è inifluente.

Ma coloro che "credono" anche senza necessità di modelli matematici tipici della struttura umana del pensare, quasi si trattasse di un modello metereologico, possono tranquillamente continure a "credere": la fede non necessita di modelli matematici o di dimostrazioni!
Quindi...nessuna dimostrazione, o modello matematico, o sperimentazione, prima...nessuna dimostrazione, modello, esperimento... ora!
Tutto procede come sempre! ad majora!

Stavi per ri-ri- -cadere nel solito adagio per cui si risponde a chi giudica atei e credenti egualmente integralisti dicendogli che "le probabilità che si inverino i miti e le superstizioni etc etc" ....eppure come dici poi tu stesso analogamente: credere in un dio o in un ente sovrannaturale non equivale a praticare, spesso nemmeno osservare, una religione precisa.L'esempio di Einstein è lampante in questo senso, non credeva in religioni, superstizioni, bugie, puerili ecclesiatiche pedagogie varie, ma non era ateo.Hawking stesso ventanni fa non escludeva a priori l'ipotesi dio, ora si è ricreduto.

Il discorso poi delle probabilità sul quale pure batti e ribatti, come detto nell'altro topic, è logicamente insostenibile.Non è possibile cioè a mio avviso elaborare probabilità circa fenomeni mai osservati, analoghi a nulla, e rispondenti a non si quali leggi, cmq ad oggi sconosciute nella definizione di dio che danno gli stessi che vogliono confutarlo (essere trascendente, onnipotente, etc etc).Se questo dio trascende e onnipuò, o noi pure si trascende e onnipuò, oppure dove andiamo a prendere le probabilità per giocarcelo alla snai?

Ti 'rincorro' anche qua, la teologia innesta la sua 'fisiologia dell'anima' sulla base di predisposizioni evoluzionistico/neuronali e non viceversa, visto che la prima data poche migliaia di anni, le seconde probabilmente qualche centimigliaio.
Non è percepito...quindi è ininfluente.Qui sta in nuce lo scientismo.Non posso misurarlo quindi non conta (ma non conta rispetto alle mie ipotesi/modello attuali, non in assoluto...io stephen hawking non posso ipotecare l'eternità delle scoperte della fisica).

Cosa intendeva senzanome quando parlando di morte comunicava il suo ateismo? E cosa intendeva senzanome quando parlando di morte e di vita coumunicava il suo no al teismo? Cosa intendeva propriamente con le idee di morte, vita e ateismo?


Di teismo si parla poco, è vero. E se lo si fa se ne parla male, è altrettanto vero. Ma non sarà che se ne parla poco perchè i 900 milioni di atei non corrispondono a verità? Basta dirsi a-tei per esserlo? Basta dirsi teisti per esserlo? Quali le ragioni del giovanile presunto a-teismo di Albert Einstein? Si trattava forse di mere ragioni logiche? Si trattava forse di mere ragioni determinate dai prodotti della sua capacità riflessiva di tipo fisico-matematico? Forse che il suo giovanile ateismo non era i "suoi numeri" alla stessa maniera in cui non lo era l'universo?

Non mi fido di coloro che in punto di morte "salgono" nelle braccia di "Dio", così come non mi fido di coloro che come Elbert Einstein passano da una condizione di giovanile ateismo ad una di maturo e senile teismo. Stando a quanto di lui citato in questo thread:

Albert Einstein: Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che – nel loro rancore contro le religioni tradizionali come 'oppio delle masse' – non possono sentire la musica delle sfere.

- Mi sarei curato di non chiamare "creature" gli atei, siano essi fanatici, siano essi non fanatici, essendo la nozione di creaturalità uno dei pilastri della cultura ebraico-cristiana.

- Mi sarei curato di non dimenticare l'esistenza di ate-e fanatiche o meno, essendo l'episteme giudaico-cristiana costruita da e su figure maschili.

- Io la musica delle sfere non la sento. Probabilmente Einstein percepiva la musica delle sfere nei suoi numeri, numeri nei quali, e per sua stessa ammissione, l'universo non poteva rientrare.

Albert Einstein: "Io non credo in un Dio personale e non l’ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare".

Non vedo cosa ci sia da ammirare sconfinatamente. Penso che Albert Einstein fosse eccessivamente impegnato con i suoi numeri. Fu forse questa infondata e sconfinata ammirazione per la struttura dell'universo scoperto dalla scienza a sostenere il suo teismo? Se la risposta fosse affermativa, si tratterebbe di un teismo ingenuo.

Albert Einstein: Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura.

Musica delle sfere? Armonia dell'essere scientificamente s-coperto? Meravigliosa struttura del mondo esistente? Come accordare, armonizzare tutto ciò con l'abbandono dei poveri di spirito al loro assurdo egocentrismo? Forse che quest'ultimo apparterrebbe all'essere ignoto non matematizzabile?

E' da notare come sensanome utilizzi nel suo primo intervento una sola volta il sostantivo che significa ciò su cui si fonderebbe la posizione teista e che lo faccia con "dio", ovvero senza l'iniziale maiuscola. L'intento mi sembra chiaro: la sottrazione di valore a ciò che per un numero imprecisabile di esseri umani non può che essere "D-io".
Ciò a cui la promotrice del thread sottrae valore è "Dio", ancora e sempre l'esser-divino della tradizione giudaico-cristiana, l'esser-divino come causa creante dal nulla (essere trascendente il mondo), l'esser-divino "che irrompe nella storia attraverso Cristo e che alla fine dei tempi giudicherà richiamando anche l'attenzione del diavolo".

Continua....

A cosa si vorrebbe dare ancora una possibilità? Forse a quella dell'esistenza dell'esser-divino di quella tradizione? Ma questo non è poi così difficile nella misura in cui a credervi, dico credervi, sono ancora in molti. Trattasi però di mera credenza. Molto, ma molto più difficile è essere possibilisti in ordine alla stessa se per possibilisti si intende uno stare nel mezzo da scienziati e da filosofi. Nel mezzo in -verità non si può stare data la natura stessa di quel "Dio" e del modo in cui sarebbe entrato in comunicazione con le sue creature. A dimostrare l'assurdità di "Dio" si dà una mole impressionante di sapere empirico sperimentale così come una mole impressionante di sapere speculativo.

Un "Dio" che si rivela agli esseri umani nelle forme in cui si tramanda nell'ambito della tradizione di cui sopra è un "Dio" assurdo. Rispetto ad esso è ragionevolissimo definirsi a-tei/a-tee.


Rispetto a "Dio" c'è davvero poco da esser-possibilisti. Ciò su cui invece bisogna riflettere è l'ancor esistente atteggiamento del credente e di coloro che su tale atteggiamento fondano un certo potere istituzionale. La scienza intesa secondo il paradigma galileiano è nata ed è progredita proprio contrapponendosi ai dogmi che per secoli e secoli hanno impedito il progresso del sapere umano in quanto tale.


Verso l'idea dell'ente rispetto alla quale senzanome dichiara con forza una posizione a-tea non è ormai più possibile nutrire alcun sentimento d'umiltà. L'umiltà può essere richiesta e pretesa in presenza di un autentico slancio conoscitivo; uno slancio che nel caso del teismo giudaico-cristiano non si è mai dato e non si dà, fino a prova contraria.

C'è davvero poco da essere possibilisti e da stare nel mezzo: il linguaggio di coloro che pretendono di essere teisti e di coloro che dicono di credere, è un linguaggio falso e falsante. In quanto citato per ultimo si fa confusione tra il piano della scienza, ovvero il piano sul quale si parte dal reale e si torna al reale, e il piano di ciò che si può soltanto credere. O si pensa o si crede per dirla con Schopenhauer! Non è possibile richiedere la stessa legittimità a due forme così eterogenee dell'esser-psichico umano ed è per questo che non è possibile stare nel mezzo.


Qui siamo ancor più vicini alla parte più calda del primo intervento di senzanome. Nulla ? Tutto? Vale a dire? Che l'ateo/l'atea si pensi come tale nella misura in cui concepisce un nulla dopo la morte è un'altra idea da mettere in discussione. Io ad esempio che, in-vero, non riesco a concepirmi e sentirmi né credente in senso cristiano né teista in senso altrettanto cristiano, non penso affatto ad un nulla dopo la morte. Nulla è qui,tra l'altro, soltanto una parola per dire la propria non conoscenza dell'essere. Ma non è affatto la stessa cosa! Siamo proprio convinti che il credente sia per il tutto ed il non credente per il nulla? Siamo proprio convinti che l'atteggiamento, il vissuto del credente metta capo in quanto tale ad un tutto, mentre quelli del non credente o ateo che dir si preferisca, non possa che metter capo ad un nulla? C'è davvero molto su cui ri-flettere.


Questo a mio avviso il nucleo del primo intervento. senzanome vuole sentire il dolore dentro di se e non lenirlo con facili illusioni, perchè è viva.

Cosa intende comunicare? Intende forse comunicare che chi lenisce il senso e l'esperienza della morte con facili illusioni non è vivo? Sembra proprio di sì. E se così è, la tesi della promotrice del thread è davvero grave: l'atea/l'ateo è colei/colui che non lenisce il dolore per la morte di una persona cara come un padre;e questo perchè è viva. Forse che credenti e teisti in senso cristiano sono morti? Certo che no, ma allora in che senso interpretare le parole di senzanome? Forse con l'idea che il credente sia meno vivo dell'ateo? Forse con l'idea che il credente sia una forma di vitalità minore dell'ateo? Forse con l'idea che il credente sia una forma di vita meno complessa? Forse con l'idea che il credente sia una forma vivente non così ben strutturata? Non altrettanto ben strutturata al punto da non poter sopportare l'angoscia dell'ignoto che la morte stessa determina? Perchè il credente dice di no alla morte? Perchè non l'accetta? Di cosa ha paura ed angoscia? Di cosa è paura ed angoscia? Perchè non ci sta a morire? Perchè recalcitra al presentimento della fine? Perchè chi sta scrivendo non fantastica, concepisce una sopravvivenza di sé come essere autocosciente ? Forse perchè caratterizzato da una pienezza di vita preclusa al credente? La risposta è sì.

La promotrice del thread ha asserito che la morte non solo non è niente, ma che essa è il problema. Ritengo che la morte non sia il problema - il problema per antonomasia -, perchè per morire è necessario vivere e per vivere è necessario nascere. Che la morte non sia il problema è dimostrato tra l’altro dall’esser-certo dell’impossibilità di pensare all’esser-vivi a partire dalla condizione dell’esser-morti. Non è possibile giudicare la vita a partire dalla morte. Conditio sine qua non del pensiero dell'esser-morti è l'esser-vivi. Il problema della morte e del modo in cui viene pre-ideata e pre-sentita è il problema delle forme dell'esser-vivi.

Franco

Riprendo questo post, anche se datato, con riferimento alla frase:
"Trovo, quindi, che i credenti siano molto piu' coraggiosi di noi atei."

Trovo che sia esattamente il contrario.
Ci vuole coraggio ad esser atei, coraggio nel non aggrapparsi ad illusori appigli di salvataggio della propria anima, e vivere la vita nella sola ottica del "qui ed ora".

Non sara' questa la vera evoluzione dell'anima?

mi chiedo se sia altrettanto probabile che si inverino i miti e le narrazioni basate sulle antiche superstizioni e credenze di cui le religioni (anche le grandi) si costituiscono e su cui basano i propri dogmi?
Forse che la scienza si propone per dogmi piuttosto che per logica e sperimentaziome? forse che afferma di essere eterna ed universale?

Nei miei precedenti post ho ampiamente spiegato i motivi per cui la stessa scienza non può ritenersi portatrice di verità assoluta, né –spesso- meno “dogmatica” di una qualunque dottrina religiosa. Probabilmente non sono in grado di trattare chiaramente l’argomento, visto il contenuto delle risposte. Ritengo possa essere utile postare di seguito un articolo del fisico Cantalupi:

Le grandi rivoluzioni della scienza sono spesso seguite da sconvolgimenti in campo filosofico e sociale. Desta notevole stupore che la più grande rivoluzione scientifica di tutti i tempi sia passata per lo più inosservata agli occhi del grosso pubblico. E questo non già perché le sue implicazioni abbiano scarso interesse, ma perché queste implicazioni sono talmente sconvolgenti da risultare quasi incredibili persino per gli stessi scienziati che le concepirono. La rivoluzione di cui si sta parlando si è consumata, nella sua fase più "cruenta", durante i primi trenta anni del ventesimo secolo ed è conosciuta col nome di Teoria Quantistica o Meccanica Quantistica. Nata come tentativo di spiegare la fisica delle particelle elementari, la Teoria Quantistica in seguito crebbe sino ad incorporare gran parte della microfisica e parte della macrofisica. Oggi fra alterne vicende può dirsi (nella sua versione ortodossa) universalmente accettata. Sebbene attualmente nessuno dubiti della sua efficacia pratica ci sono ancora ampie schiere di studiosi che ne mettono in discussione le conseguenze, specie quando queste conseguenze vengono estese alla natura della realtà. Fondamenti della meccanica quantistica :
- Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle "osservazioni" dell’uomo.
- Le dinamiche fondamentali del micromondo sono caratterizzate dall'acausalità.
- E’ possibile che, in determinate condizioni, la materia possa "comunicare a distanza" o possa "scaturire" dal nulla.
- Lo stato oggettivo della materia, è caratterizzato da una sovrapposizione di più stati.
La conclusione più sconvolgente che si può trarre da quanto sino ad ora affermato è senza dubbio quella che asserisce che la realtà è tale solo se è presente l’uomo con le sue "osservazioni" ; con i suoi esperimenti. A differenza delle precedenti rivoluzioni scientifiche, le quali avevano confinato l’umanità ai margini dell’universo, la Teoria Quantistica riporta l’uomo ("l’osservatore") al centro della scena. Alcuni eminenti scienziati si sono spinti a ipotizzare che la Teoria dei Quanti abbia perfino risolto l’enigma del rapporto tra Mente e Materia, asserendo che l’introduzione nei processi di misura quantistica dell’osservazione umana è un passo fondamentale per il costruirsi della realtà. Seppur fortemente avversata sin dal suo apparire (Einstein per manifestare la sua contrarietà arrivò a coniare la frase "Dio non gioca a dadi") la Meccanica Quantistica, è oggi universalmente accettata. Essa, oltre spiegare processi a livello microscopico come la stabilità dell’atomo o processi macroscopici come la superconduttività, ha ottenuto recenti eclatanti conferme sperimentali : si pensi alla diseguaglianza di Bell. Ciononostante il grado di diffidenza nei confronti di questa materia - sempre in bilico tra Fisica e Metafisica - è rimasto (come si diceva anche dianzi) alto. I suoi assunti, al limite dell’assurdo, mettono a dura prova le menti più aperte. Anche nell’era dei computer superveloci, la Teoria Quantistica più che una scienza "accettata" si caratterizza per una scienza "subita". E sono soprattutto gli studiosi di microfisica, i quali ogni giorno hanno a che fare con i suoi assunti filosofici e con il suo formalismo matematico, che più soffrono questo stato di cose.

Perché mai “la più grande rivoluzione scientifica di tutti i tempi ” è passata inosservata? Bè sono fermamente convinta che il motivo sia l’attaccamento della comunità scientifica ortodossa ai propri “dogmi”, il timore che tutte le conoscenze finora acquisite (portatrici di uno status di autorevolezza per qualsiasi scienziato) possano essere messe in discussione, o che le bizzarrie di questa “materia sempre in bilico tra fisica e metafisica” possano intaccare quel piedistallo di certezza che assicura gli addetti alla scienza di stare dalla parte “giusta” e di relegare coloro che postulano l’esistenza di un’entità divina in una sorta di universo “intellettualmente inferiore”.
Ravviso una sorta di oscurantismo nei confronti della nuova scienza, ad opera della comunità scientifica. Non è stata fatta, come sarebbe logico aspettarsi, una vera e propria opera di divulgazione. E, probabilmente, solo perché “le implicazioni sono talmente sconvolgenti da risultare quasi incredibili persino per gli stessi scienziati”.
Quindi tornando ai “dogmi”, sì, penso che anche la scienza sia fedele ai propri e penso anche che quando sconfina nello scientismo anch’essa, implicitamente, si ritenga “eterna ed universale”.
Consiglio la lettura, a proposito di “scienza e dogmatismo”, della relazione presentata alla conferenza di premi Nobel del 2004 dal titolo “Incredulità patologica”. L’autore è B. Josephson (premio Nobel a soli 22 anni, non credo abbia niente da invidiare a Odifreddi, con tutto il rispetto…) che illustra la “sindrome da incredulità” che può affliggere certi scienziati di fronte al nuovo ed all’inaspettato e che spinge gli stessi a barricarsi su posizioni negazioniste anche di fronte al’evidenza.
Nonché l’interessante articolo di Mario Bruschi, fisico docente dell’Università “La Sapienza” di Roma, “scienza e paranormale: a che punto è la notte?”.
Entrando poi nel merito dei metodi scientifici, (lasciando da parte il campo delle ipotesi) la statistica, secondo le attuali conoscenze, è pilastro fondamentale in quanto la fisica dei quanti ha scardinato il determinismo a favore di una conoscenza basata sul calcolo delle probabilità…
Fred Hoyle, astronomo, (che si convertì dall'ateismo al deismo anche se alcuni lo definiscono agnostico) proprio basandosi sulla statistica rispetto all’impossibilità che la cellula umana pervenga all’esistenza in modo accidentale -implicando quindi la teoria di un creatore-, ebbe ad affermare: "Credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere che un tornado infuriato in un deposito di sfasciacarrozze abbia messo insieme un Boeing. Sulla base del calcolo delle probabilità perché le unità molecolari che sono alla base della vita si combinino tra loro per formare il più semplice sistema vivente occorrerebbero tempi di una lunghezza incredibile: l'età dell'universo è ridicolmente insufficiente, non basterebbe neppure a far formare attraverso processi casuali gli enzimi indispensabili per dare inizio ai primi processi vitali". (Hoyle, Intervista rilasciata alla rivista "Nature" pubblicata il 12/11/1981)
Hoyle, con equazioni matematiche, ha dimostrato che le probabilità che la più semplice forma di vita sia nata per caso sono pari a 10 elevato alla potenza di 40.000..... !
(presumo quindi che Odifreddi possa smentirlo, o magari lo abbia già fatto…)
Perché non dovremmo tenere conto anche di queste voci? Hoyle basa la sua affermazione sulla statistica, una scienza non una “bizzarria”…O forse devo credere che per chiunque ammetta possibilità di un creatore la statistica automaticamente diventa inaffidabile? Come al solito, dobbiamo usare due pesi e due misure?
O, per qualche motivo, le idee dell’astronomo Hoyle sono meno degne di rispetto di quelle dell’astronoma Hack?
Ecco cosa intendo quando parlo di possibilismo. Qualcuno ha postato, “non si può stare nel mezzo”…Non si può in base a quale legge? Bè io nel mezzo ci sto, e voglio continuare a starci. E soprattutto continuare a dubitare di qualsiasi cosa, comunque essa sia etichettata: “scienza” o “fede”, per me, non fa alcuna differenza.
Per concludere, infine, non credo affatto che le due suddette cose debbano necessariamente essere in antitesi. Al contrario.
Molti scienziati sono giunti alla fede attraverso la conoscenza. Il fisico Carlo Fiore, ad esempio, afferma:"Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un 'caso', di scontri tra 'forze' come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l'esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell'irrazionale”.

trilla,

mi curerò anche in questo intervento di non allontanarmi dalle riflessioni iniziali di senzanome.

Cantalupi: "Le grandi rivoluzioni della scienza sono spesso seguite da sconvolgimenti in campo filosofico e sociale. Desta notevole stupore che la più grande rivoluzione scientifica di tutti i tempi sia passata per lo più inosservata agli occhi del grosso pubblico."

Mi riesce oltremodo difficile pensare che la meccanica dei quanta potesse e possa passare osservata all'occhio....

- Grosso pubblico? Da chi dovrebbe essere composto il grande pubblico? Spero non si tratti anche di quello che non legge neanche un libro all'anno.

Cantalupi: "Nata come tentativo di spiegare la fisica delle particelle elementari, la Teoria Quantistica in seguito crebbe sino ad incorporare gran parte della microfisica e parte della macrofisica"

Addirittura parte della macro-fisica! Quale? Chi sarebbe stato in grado di definire i limiti della macrofisica? La macro-fisica... La fisica del tutto.... Il tutto... Il trascendente il Tutto... Il trascendente....

Cantalupi: La rivoluzione di cui si sta parlando si è consumata, nella sua fase più "cruenta", durante i primi trenta anni del ventesimo secolo ed è conosciuta col nome di Teoria Quantistica o Meccanica Quantistica

Non conosco il ventesimo secolo. E non lo conosco perchè non calcolo temporalmente l'essere a partire da un ente meramente creduto.

Cantalupi: Nata come tentativo di spiegare la fisica delle particelle elementari, la Teoria Quantistica in seguito crebbe sino ad incorporare gran parte della microfisica e parte della macrofisica.

Mi piacerebbe sapere se la meccanica quantistica sia stata una spiegazione della sfera delle particelle elementari oppure un mero tentativo della stessa.

Cantalupi: Sebbene attualmente nessuno dubiti della sua efficacia pratica ci sono ancora ampie schiere di studiosi che ne mettono in discussione le conseguenze, specie quando queste conseguenze vengono estese alla natura della realtà. Fondamenti della meccanica quantistica :
- Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle "osservazioni" dell’uomo.

Natura della realtà?! Come si può da una parte affermare l'inesistenza dei una realtà obiettiva della materia e dall'altra il presunto potere della meccanica quantistica di estendersi nelle sue conseguenze alla natura della realtà?
"Natura" in uno dei suoi sensi fondamentali è un concetto che nella coscienza occidentale ha designato e continua a designare l'essenza, l'esser-essenziale, l'esser-sostanziale, l'esser-comune, l'esser-universale; Ciò che si dice di molti enti reali è la loro natura.

Qui bisognerebbe decidersi. Se, dico se seguendo la meccanica dei quanti la realtà è di volta in volta creata dalle osservazioni dell'uomo, allora la stessa forma di meccanica non può estendersi alla natura della medesima realtà.

Mi resce oltremodo difficile comprendere come l'osservazione umana possa di volta in volta creare una qualche forma di realtà. Quello di creazione è una nozione assai scottante.... L'uomo non crea un bel nulla, semmai rischia di distorcere.... costringere il reale e non essere quello che è in ragione di una serie di forzature tecnico-scientifiche.

Cantalupi: Le dinamiche fondamentali del micromondo sono caratterizzate dall'acausalità.

E Cantalupi cosa ne sa? Forse che l'aggettivo "fondamentali" sta qui per definitive? E se non fosse così perchè concedere tutto questo credito ad una scienza che nega il determinismo delle "dinamiche fondamentali del micorocosmo"?

A differenza delle precedenti rivoluzioni scientifiche, le quali avevano confinato l’umanità ai margini dell’universo, la Teoria Quantistica riporta l’uomo ("l’osservatore") al centro della scena. Alcuni eminenti scienziati si sono spinti a ipotizzare che la Teoria dei Quanti abbia perfino risolto l’enigma del rapporto tra Mente e Materia, asserendo che l’introduzione nei processi di misura quantistica dell’osservazione umana è un passo fondamentale per il costruirsi della realtà

Margini dell'universo? Quali margini? La poesia, trilla, è un genere di scrittura completamente differente. E a me la poesia piace. Rapporto tra mente e materia? Quale rapporto? Qui si parte ancora e sempre dal tradizionale e scontato rapporto fra entità mai dimostrate come non-immaginarie. La meccanica quantistica avrebbe addirittura risolto il problema dell'enigma del rapporto fra mente e materia? sul fondamento di cosa ? forse sul fondamento della stessa presunta distinzione fra mente e materia?

Margini ? centro? quali margini e quale centro? Non sarà l'idea stessa di "Dio" - il solito!- a permettere la concezione di un centro e di una periferia dell'essere? La domanda è "evidentemente " retorica.


- Perchè mai la cellula umana dovrebbe (per) - venire all'esistenza per l'atto di un creatore? Perchè si forza l'essere nel senso di una credenza.

- Perchè mai la cellula umana dovrebbe (per)venire all'esistenza per atto creativo di un creatore e non di una creatrice?

- Perchè l’alternativa alla creaturalità della cellula umana dovrebbe essere quella della accidentalità? Non è necessario che lo sia. Perchè non poter pensare in termini di formazione cumulativa graduale? Anche qui si è in presenza del tendenzioso e tradizionale processo mentale per il quale si vedono salti, voragini, abissi incolmabili un po' dappertutto.

-Può in generale essere definito deista o agnostico colui che pensa in termini di atti di un creatore?


Ecco un altro capace di misurare l'età dell'universo! Non ci sarà sarà la solita idea di un esser-divino creatore del cielo e della terra a permettere il calcolo dell'uni-verso?


Qui ce n'è davvero per tutti i palati!

- Parlare di origine del mondo... non porta proprio a nulla .... Per portare a qualcosa, l'origine del mondo (universo, tutto dell'esser-materiale, etc, ) dovrebbe esser-tale. Ma tale non è trattandosi di un'altra ideazione speculativa. E' tutt'altro che scontato partire dall'idea di origine del mondo per dimostrare qualcosa come l'idea di creazione. Non sarà la stessa credenza in un'entità creatrice a forzare la realtà materiale ad essere originata?

- Non è per nulla necessario pensare ad un origine del mondo in seguito ad un atto creativo. Si è qui in presenza ancora e sempre dell'idea cardine dell'episteme giudaico-cristiana. A far capolino tra le nubi è ancora e sempre un esser-divino personale e dalla lunga barba bianca.

- Guardando la natura? Io in-vero, la natura non riesco a guardarla. Non sarà la presunzione di guardare la natura a permettere la scoperta di un ordine troppo preciso della stessa? Ordine troppo preciso. Può in generale un ordine essere troppo preciso?

- Guardando la natura il fisico Carlo Fiore ritiene poi che il suo ordine troppo preciso non possa essere frutto del caso, bensì di un creatore. Già Tommaso d'Aquino... Quistioni davvero antiche... Perchè mai un tale ordine troppo preciso non dovrebbe essere piuttosto il risultato di un processo di accumulazione graduale? Chi è a caccia di casualità si affretta e non può non affrettarsi a sostituirla con l'idea di un ente creatore. Chi è spinto a pensare in termini di creatore , creazione e creature forza la realtà ad essere una realtà originata. Chi è l'individuo umano che spinge per le idee di creatore, creazione e creaturalità? forse lo stesso che teme ed è angosciato dalla morte? E chi è colui/ colei che è paura ed angoscia della morte? chi è colui/ colei che spinto/ spinta più o meno prepotentemente a pensare e sentire in termini di origine, salto , caso, iato, discontinuità dell'essere e fine? da chi e perchè la morte individuale è pensata come fine dell'esser-fisico? chi è perché pensa in termini di iato fra corpo materiale e mente immateriale?

Sono questi, trilla, gli esempi scientifici sui quali si fonderebbe il tuo stare nel mezzo?

La discussione promossa da senzanome è impegnativa, molto impegnativa. Quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli della contraccezione, dell’aborto, dell’eutanasia, del parto in epidurale, dici di stare nel mezzo?

Franco