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Vecchio 24-09-2010, 11.29.11   #111
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Tutti interventi indubbiamente interessanti. Soprattutto quello di chlobbygarl, che condivido in pieno: come non mi stanco mai di ripetere -anche se risulterò noiosa- fede e scienza (mai come in questo momento) si trovano entrambi sul terreno delle ipotesi... non sono sicura che sia meno arduo immaginare un universo pluridimensionale (ad 11, o 65 dimensioni, come ipotizzato da eminenti fisici) che una "dimensione paradisiaca", meta finale delle nostre "anime"......
Detto questo, metto ateo e credente sullo stesso piano, ambedue esseri umani bisognosi di certezze: uno trova risposta in dogmi religiosi, l'altro in paradigmi scientifici. Bè, che ognuno trovi un'ancora di salvezza, quella più opportuna alla propria natura: l'importante è avere gli strumenti per vivere.
1 a zero comunque per il credente, in termini di vantaggi, che supportato dalla certezza di una "vita senza fine" non solo saprà affrontare meglio l'inevitabilità della morte, ma- soprattutto-nessuno potrà apostrofarlo con "te lo avevo detto", nel caso avesse torto:se la fine di tutto è il "nulla" , quale sentimento di delusione sarà mai possibile provare?
Quindi, tutto sommato, penso sia più funzionale credere in un "oltre" (o almeno essere possibilisti)
...anche perchè ognuno di noi ogni sacrosanto giorno si crea una sorta di "scudo" immaginando una vita fatta di sicurezze, da poter programmare a piacimento...e in virtù di ciò "crediamo" di avere molti anni davanti se siamo giovani, "crediamo" che avremo buona salute se fino ad oggi così è stato, "crediamo" un sacco di altre belle cose.....ma basta aprire un quotidiano, leggere la cronaca con il suo abituale "bollettino di guerra" per capire che la vita è l'antitesi della certezza. "A ME non succederà", ci ripetiamo..., ecco l'unica difesa che abbiamo: un'illusione!
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Vecchio 24-09-2010, 15.06.29   #112
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da trilla
1 a zero comunque per il credente, in termini di vantaggi, che supportato dalla certezza di una "vita senza fine" non solo saprà affrontare meglio l'inevitabilità della morte, ma- soprattutto-nessuno potrà apostrofarlo con "te lo avevo detto", nel caso avesse torto:se la fine di tutto è il "nulla" , quale sentimento di delusione sarà mai possibile provare?
Quindi, tutto sommato, penso sia più funzionale credere in un "oltre" (o almeno essere possibilisti)
.

E' tutto da verificare se il credente sapra' affrontare meglio l'inevitabilita' della morte.
Nel momento cruciale il dubbio che nulla di cio' che si e' costruito nella propria mente possa non verificarsi potrebbe essere inquietante.
L'ateo questo rischio non lo corre.

Ultima modifica di jador : 24-09-2010 alle ore 20.28.07.
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Vecchio 27-09-2010, 08.45.01   #113
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Da Jador:
E' tutto da verificare se il credente sapra' affrontare meglio l'inevitabilita' della morte.
Nel momento cruciale il dubbio che nulla di cio' che si e' costruito nella propria mente possa non verificarsi potrebbe essere inquietante.
L'ateo questo rischio non lo corre



Ammetterai che è più frequente il caso contrario: l'ateo incallito che si converte sul letto di morte è un classico...mentre mi è capitato più volte di conoscere chi è riuscito "gestire" situazioni drammatiche grazie al supporto della fede.
E poi il dubbio è contemplato, sia per il credente che per l'ateo....anzi per quest'ultimo dovrebbe essere "d'obbligo": chi ha fatto della scienza il proprio credo non può prescindere da esso. E' il dubbio che dà impulso alla ricerca, che spinge verso nuove soluzioni. Insomma, che fa progredire la conoscenza
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Vecchio 27-09-2010, 14.06.06   #114
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da trilla
Ammetterai che è più frequente il caso contrario: l'ateo incallito che si converte sul letto di morte è un classico...mentre mi è capitato più volte di conoscere chi è riuscito "gestire" situazioni drammatiche grazie al supporto della fede.
E poi il dubbio è contemplato, sia per il credente che per l'ateo....anzi per quest'ultimo dovrebbe essere "d'obbligo": chi ha fatto della scienza il proprio credo non può prescindere da esso. E' il dubbio che dà impulso alla ricerca, che spinge verso nuove soluzioni. Insomma, che fa progredire la conoscenza

Beh...magari il credente che sul letto di morte dubita, non lo fa sapere a nessuno.
Posso dire che mi e' capitato di conoscere chi, nonostante il supporto della fede, abbia gestito situazioni drammatiche con l'annichilimento.
Sono d'accordo che il dubbio dà impulso alla ricerca, ma come ho tentato di dire altre volte, il credente non cerca, e non perche' ha trovato qualcosa, ma perche' ha stabilito qualcosa, che e' ben diverso.
Credo, anzi sono certa, di aver compreso una delle ragioni del mio esser atea, inteso che non credo a nulla di cio' che gli uomini hanno stabilito della fede.
E' che l'idea della contemplazione eterna di qualcosa che non riesco a definire, seppur nel meravigliosa giardino che e' il paradiso, magari con gli angeli che suonano l'arpa, mi fa venire una noia mortale.
Sicuramente comincerei a chiacchierare con i miei vicini, arrecando disturbo.
Chissa', magari se il premio finale fosse stato un po' piu' movimentato, sarei credente.
Ma volendo essere un po' piu' seria ( e comunque dicevo seriamente) volendo prendere in considerazione quel premio finale, mi chiedo cosa veramente di buono debba aver fatto una persona in vita per meritare quell'intero pacchetto premio.
Ci vorrebbe un paradiso a cerchi e gironi. E pensare che Dante mandava all'inferno anche i golosi.
Quale credente puo' dire di non aver mai peccato, nemmeno col pensiero, di quei peccati che la religione reputa tali?
Pur se volessi credere in quel paradiso, quel paradiso per me rimarrebbe vuoto, o quasi, perche' la beatitudine eterna la meriterebbero solo i santi, se esistessero.
Troppo comodo il pentimento...specie in fin di vita.
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Vecchio 27-09-2010, 19.56.09   #115
ulysse
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da trilla
Da Jador:
E' tutto da verificare se il credente sapra' affrontare meglio l'inevitabilita' della morte.
Nel momento cruciale il dubbio che nulla di cio' che si e' costruito nella propria mente possa non verificarsi potrebbe essere inquietante.
L'ateo questo rischio non lo corre

M veramente l'ateo correrebbe il rischio opposto...come si evince dalla notazione che segue.....
...forse di trilla???.... mi scuso ma è avvenuto uno scambio...ma credo che il tema resti.
Comunque credo che chi è coscientemente in punto di morte non si ponga tante problematiche...ha altro a cui pensare!
In ogni caso il credente penserà: meno male che il di là c'è!...c'è il paradiso!
Il non credente penserà: in fondo non sono un delinquente...se non mi spetterà il paradiso...almeno il purgatorio.
Bisogna proprio essere terrorizzati per pensare all'inferno: un pensiero auto assolutorio c'è sempre!
....e poi ripeto, in quel momento, c'è altro a cui pensare e difficilmente la speranza di un rinvio cade.

Citazione:
Ammetterai che è più frequente il caso contrario: l'ateo incallito che si converte sul letto di morte è un classico...mentre mi è capitato più volte di conoscere chi è riuscito "gestire" situazioni drammatiche grazie al supporto della fede.

Si dice che Voltaire, sul letto di morte fosse confortato da un frate amico che lo sollecitava a pentirsi finalmente e a chiedere perdono a Dio… rinunciando al demonio.
Voltaire, pur con un fil di voce, rispose:
“Proprio adesso, padre, volete che mi faccia un altro nemico!”

Ma Voltaire era persona coerente...ed anche ironico...fino alla morte…qualità non di tutti.
Infatti è, piuttosto, vero che…. la paura fà 90! …e non possiamo dar credito di veridicità e coerenza, o affidare i nostri giudizi ai comportamenti e decisioni di chi è preda della paura…del terrore!

D'altra parte chi dispone di un sì potente sponsor (di un Dio) ha una marcia in più…e, se ne è convinto, può cavarsela in tutto…singolarmente o socialmente… dalle più sovrane e romantiche imprese (a egregie cose, il forte animo accendono l'urne dè forti, o Pindemonte), fino alle imprese più turpi.

Al grido di DIO LO VUOLE!, suggerito dai piu infimi interessi, sono state infinite le guerre, antiche e moderne, i genocidi, le streghe bruciate e le occasioni perdute… per un più vero sapere…dell’uomo… sempre schiavo di miti, di superstizioni, di ignoranza, di irrazionali paure… o speranze derivate, non da intrinseche meritorie premesse del valore umano, ma speranze cadute da un ingannevole cielo.

Persino la Wermacht adottava il cinturone col motto "GOT MIT UNS" sulla fibbia!

Non c'è dubbio infatti che, fra gli sponsor, Dio sia il più inarrivabile ed efficace...per lo meno lo è l'idea, o costruzione simbolica, che lo sostiene…data l’illusoria eterea consistenza.
Ma ciò è ininfluente…basta crederci ed ognuno vi si affida legittimamente fiducioso per esorcizzare le proprie paure o per lenire e consolare i propri dolori…mentre ogni leader politico o religioso, ogni potente in sostanza…o aspirante tale… lo invoca, e lo ha invocato in ogni tempo, per costruire e affermare il proprio potere costituito …di ricchezza, di sopruso e di morte…e non lo avrebbe invocato se la credenza non fosse diffusa.

Ne vale la pena?
Lo scambio... singoli conforti per tanta tragedia... è favorevole per l’umanità?
Per lunghi secoli si è creduto lo fosse…il dubbio non si poneva….ma ora…dopo tanta storia...e tanta scienza...pur disprezzata…ma tirando le somme… un qualche dubbio potrebbe sorgere?

Citazione:
E poi il dubbio è contemplato, sia per il credente che per l'ateo....anzi per quest'ultimo dovrebbe essere "d'obbligo": chi ha fatto della scienza il proprio credo non può prescindere da esso. E' il dubbio che dà impulso alla ricerca, che spinge verso nuove soluzioni. Insomma, che fa progredire la conoscenza

Chiaramente è così: tanto più, infatti, per chi persegue il sapere scientifico (direi il sapere tout court)...per quanto la "scienza" non sia un "credo".
Lo scienziato (non necessariamente ateo) fa del "dubitare" un proprio strumento di lavoro come lo sono la logica, la sperimentazione, ecc…. ma non confondiamo il dubbio scientifico col dubbio nichilista…paralizzante.

Il dubbio scientifico è positivo!
Direi che per la scienza sarebbe più corretto parlare di "probabilità" piuttosto che di dubbio.
E’ sempre probabile infatti che una certa legge o un certo trovato, UNA INTERA TEORIA...(magari tutto l'impianto scientifico!?), possano essere un domani contraddetti, ma intanto funziona per ciò che serve e forse funzionerà per cento anni ancora…magari mille!!!!.

Invece di abbandonarsi al pianto…oddio ciò il dubbio!….dedichiamoci piuttosto a ricerche più urgenti o alla soluzione di incongruenze più incombenti...magari alla m.q.: del resto la ricerca, oltre alle intuizioni, al pensiero laterale, ha i suoi metodi ed i suoi protocolli e a quelli ci si affida…non proprio ad occhi chiusi, ma fiduciosi che lo scopo sarà raggiunto.

Il procedere della ricerca e relativa conclusione, mi ricorda un poco il metodo della indagine di polizia che rilevo nei filmetti TV: se una traccia si rivela fasulla…se ne trova un’altra…in ogni caso i vari indizi devono essere congruenti e soddisfare logicamnte al mosaico.
Alla fine c’è sempre il dibattito in tribunale ed il giudice o la giuria che decidono.
Chi ha dubbi sulla condanna o assoluzione può sempre ricorrere in appello….purchè il processo non venga tagliato per legge o non diventi “breve”!

D’altra parte, pur con tutto questo dubbio filosofico, tutto ciò in cui ci troviamo immersi, ricadute della scienza, è ben concreto e funzionale…sempre più sicuro e “friendly user”, nonostante il continuo autosuperamento dei modelli… più per esigenza di commercio che di scienza o di tecnologia.

Quanto a chi si ritiene ateo non saprei se ci sia una necessaria correlazione con la scienza o se l'ateo nutra o meno dubbi sull'oltre...bisognerebbe fare una indagine: credo che per la scienza Dio sia semplicemente ininfluente...l'universo non ne avrebbe necessità!

Poi puoi credere o non credere ad un trascendente come meglio t'aggrada...valutati i pro e i contro...non solo per te, ma per l'umanità intera.
ulysse is offline  
Vecchio 28-09-2010, 13.01.00   #116
trilla
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Inviato da Jador:
Beh...magari il credente che sul letto di morte dubita, non lo fa sapere a nessuno.

Certo che sì, era proprio ciò che intendevo: ritengo che qualsiasi persona debba essere, almeno una volta nella vita, preda del dubbio. Credente o non

Credo, anzi sono certa, di aver compreso una delle ragioni del mio esser atea, inteso che non credo a nulla di cio' che gli uomini hanno stabilito della fede

Credere in un Dio, non è in antitesi con il non credere in ciò che gli uomini hanno stabilito riguardo ad esso...
Einstein ha più volte affermato quanto trovasse infantile e superstiziosa l'idea di un "Dio personale", interessato ai nostri miseri affanni -concetto derivato da dottrine religiose- pur non essendo ateo.
Concordo pienamente: quando mi definisco "tendenzialmente credente" certo non mi riferisco al Dio dipinto da preti e rabbini.



Troppo comodo il pentimento...specie in fin di vita.



Certo che sì! ma se hai letto il mio precedente post, puoi capire che mi limitavo a risponderti: affermi che anche il credente possa essere assalito dal dubbio di fronte al'inevitabilità della morte ed è giustissimo...ma altrettanto vale per l'ateo. Ecco che ti ho citato l'esempio di chi si converte sul letto di morte.

Per quanto riguarda (scusami, ma ho perso il filo: non ricordo se è farina del tuo sacco o di qualcun'altro dei partecipanti..) l'affermazione "quando si è vicini alla morte si ha ben altro da pensare", bè non sono d'accordo. Purtroppo ho avuto modo di esser vicina a più persone che si trovavano in prossimità di tale evento (il più drammatico della vita...) e ti assicuro che i loro pensieri vertevano (anche se velatamente, ma bastava saper leggere tra le righe) sull'eventualità di un "oltre" o ,al contrario, del "nulla" che si trovava dietro l'angolo....
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Vecchio 28-09-2010, 15.36.51   #117
jador
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Originalmente inviato da trilla

Credere in un Dio, non è in antitesi con il non credere in ciò che gli uomini hanno stabilito riguardo ad esso...
Einstein ha più volte affermato quanto trovasse infantile e superstiziosa l'idea di un "Dio personale", interessato ai nostri miseri affanni -concetto derivato da dottrine religiose- pur non essendo ateo.
Concordo pienamente: quando mi definisco "tendenzialmente credente" certo non mi riferisco al Dio dipinto da preti e rabbini.[i]


Per quanto riguarda (scusami, ma ho perso il filo: non ricordo se è farina del tuo sacco o di qualcun'altro dei partecipanti..) l'affermazione "quando si è vicini alla morte si ha ben altro da pensare", bè non sono d'accordo. Purtroppo ho avuto modo di esser vicina a più persone che si trovavano in prossimità di tale evento (il più drammatico della vita...) e ti assicuro che i loro pensieri vertevano (anche se velatamente, ma bastava saper leggere tra le righe) sull'eventualità di un "oltre" o ,al contrario, del "nulla" che si trovava dietro l'angolo....

Infatti io non credo in nessun Dio, quindi non posso stabilire nulla, semmai posso solo farmi la domanda in cosa si trasformera' la vita dopo la morte, ammesso che si trasformi.
Per quanto riguarda l'affermazione di Einstein...mi sembra che chiese, moschee e quant'altro nel mondo siano ancora in piena attivita', ognuno con il loro Dio personale, quindi la fede nel mondo e' ancora prevalentemente qualcosa di infantile e superstizioso.


Non e' farina del mio sacco, ma quello che posso dire e' che nel momento cruciale, atei o credenti che siano, si dovrebbero chiedere cosa abbiano lasciato di buono durante la loro vita. Potrebbe essere questo il "ben altro da pensare".
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Vecchio 29-09-2010, 23.23.59   #118
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...
...quello che posso dire e' che nel momento cruciale, atei o credenti che siano, si dovrebbero chiedere cosa abbiano lasciato di buono durante la loro vita. Potrebbe essere questo il "ben altro da pensare".

Concordo.

Quello che si e’ fatto in vita… resta, fa parte di noi …e prosegue la nostra stessa esistenza ben oltre il momento in cui la nostra coscienza si spegne quando quella “macchina” biologica che e’ il nostro corpo perde la facoltà di generare una coscienza individuale.

Quel che abbiamo fatto in vita rimane nel tempo in cui l’abbiamo fatto, come tutto quel che ora c’e’ e dopo un solo istante è già nel passato: Nulla muore davvero, ogni cosa resta nel suo tempo, sul suo tratto di quel binario che è l’eternità. Ciò che sopravvive …prosegue il suo viaggio, mentre quel che “muore” è semplicemente rimasto indietro perché ha raggiunto la fine del proprio viaggio… ma il viaggio resta, nel tempo, attimo per attimo per sempre presente e vivo lì dov’è.

Quando saliamo su di un treno ad una stazione percepiamo la città e la gente che ci vive, ma quando il treno parte e si allontana… chi di noi penserebbe mai che tutta la città è svanita con tutto quel che la vive? Nessuno, credo; ed allora come mai quasi tutti pensano che ciò che è nel passato non c’è più? E’ esattamente la stessa cosa, solo che nell’esempio ho citato un binario, e nella realtà c’è quell’infinita linea vettore che è il tempo.

Nulla e nessuno “muore”: E’ chi “sopravvive” che va avanti e si allontana da chi resta lì dov’è, per tutta l’eternità, vivo e presente in ogni attimo della sua esistenza.

Forse il più fondato dolore per chì sta "morendo" consiste nel pensiero che non lui, bensì chi gli sopravviverà e gli è caro sta per lasciarlo: Egli infatti mai conoscerà alcun attimo di ciò avverrà in seguito nelle loro vite, e per lui sarà esattamente come se fossero tutti loro a morire.
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Vecchio 30-09-2010, 14.22.44   #119
trilla
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Inviato da Jador:
Per quanto riguarda l'affermazione di Einstein...mi sembra che chiese, moschee e quant'altro nel mondo siano ancora in piena attivita', ognuno con il loro Dio personale, quindi la fede nel mondo e' ancora prevalentemente qualcosa di infantile e superstizioso.

Non se si ha l'abitudine di non dentificare la fede con chiese e moschee e quant'altro.....
Come del resto intendeva Einstein con la suddetta affermazione: per lui Dio e dottrine religiose (dalle quali derivano templi e statuine...) erano due cose completamente diverse, se non opposte. E mi trova pienamente d'accordo
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Vecchio 30-09-2010, 19.34.33   #120
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Per quanto riguarda l'affermazione di Einstein...mi sembra che chiese, moschee e quant'altro nel mondo siano ancora in piena attivita', ognuno con il loro Dio personale, quindi la fede nel mondo e' ancora prevalentemente qualcosa di infantile e superstizioso.

Non se si ha l'abitudine di non dentificare la fede con chiese e moschee e quant'altro.....
Come del resto intendeva Einstein con la suddetta affermazione: per lui Dio e dottrine religiose (dalle quali derivano templi e statuine...) erano due cose completamente diverse, se non opposte. E mi trova pienamente d'accordo


Einstein affermava:
« Io non credo in un Dio personale e non l’ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »

« Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura. »

« … Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili … »
jador is offline  

 



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