ieri ero al parco al sole e faceva caldo. ho detto a una mia amica: "lo senti come brucia? e pensare che si spegnerà pure lui. io sarò già morta, dopo che il sole si spegnerà probabilmente non ci sarà più nessuna forma di vita. la cosa non può che farmi piacere ora che sono viva, in fondo io morirò e poi moriranno tutti".

se è per questo anche prima che si spenga, ma molto prima, non potrà esistere sulla Terra la vita come noi la intendiamo, ma... chissà!
la natura in tante piccole cose dimostra di avere più fantasia di quanta riusciamo ad immaginare e molte frecce nella sua faretra.

Forse per allora avrà inventato altre cose degne di essere ammirate, e di essere amate.

Non è vero che già oggi, nel nostro piccolo limbo fangoso, abbiamo poeti ed artisti che riescono ad elevarsi al di sopra dell'organicità e mistici e spiriti liberi che vagano gustando dimensioni diverse e luci e profumi senza molecole e fotoni?

Chissà!... e non è vero che la gioia, e l'amore, e la speranza e il sogno, che ognuno può sperimentare solo chiudendo gli occhi e sorridendo, sono anch'esse sostanze che nulla hanno del corpo pur essendo dal corpo percepite o forse prodotte?...

E la morte, l'estrema temuta nemica, non potrebbe essere invece madre e fattrice di orizzonti più ampi e più belli? E che come nella nascita ci liberiamo della prigione dell'utero che pure ci fu casa e rifugio, così nella morte corporale ci liberiamo dello scomodo veicolo che ci traghettò nella via dell'esperienza per farci giungere nella completezza della contemplazione?

Chissà!...

Certo ora non lo sappiamo... e non sappiamo nemmeno il perché della nostra ignoranza... ma se fosse?... non ci converrebbe forse prepararci a puntino?

Scusate, a volte mi capita, di svolazzare così.
Ed abuso di tutti voi che siete amici pazienti!

se è per questo anche prima che si spenga, ma molto prima, non potrà esistere sulla Terra la vita come noi la intendiamo, ma... chissà!
la natura in tante piccole cose dimostra di avere più fantasia di quanta riusciamo ad immaginare e molte frecce nella sua faretra.

Forse per allora avrà inventato altre cose degne di essere ammirate, e di essere amate.

Non è vero che già oggi, nel nostro piccolo limbo fangoso, abbiamo poeti ed artisti che riescono ad elevarsi al di sopra dell'organicità e mistici e spiriti liberi che vagano gustando dimensioni diverse e luci e profumi senza molecole e fotoni?

Chissà!... e non è vero che la gioia, e l'amore, e la speranza e il sogno, che ognuno può sperimentare solo chiudendo gli occhi e sorridendo, sono anch'esse sostanze che nulla hanno del corpo pur essendo dal corpo percepite o forse prodotte?...

E la morte, l'estrema temuta nemica, non potrebbe essere invece madre e fattrice di orizzonti più ampi e più belli? E che come nella nascita ci liberiamo della prigione dell'utero che pure ci fu casa e rifugio, così nella morte corporale ci liberiamo dello scomodo veicolo che ci traghettò nella via dell'esperienza per farci giungere nella completezza della contemplazione?

Chissà!...

Certo ora non lo sappiamo... e non sappiamo nemmeno il perché della nostra ignoranza... ma se fosse?... non ci converrebbe forse prepararci a puntino?

Scusate, a volte mi capita, di svolazzare così.
Ed abuso di tutti voi che siete amici pazienti!

Un saluto a tutti coloro che hanno partecipato con le loro riflessioni a questo forum di discussione avviato da "Senza Nome" prendendo spunto dal mio commento alle parole attribuite a S. Agostino circa "La morte non è niente".
Dico adesso "attribuite..." perchè nella vastissima bibliografia di S. Agostino non sono riuscito a trovare alcun riferimento a quello scritto. Ma credo che poco importi.

In questa discussione la posizione di Senza Nome, sostanzialmente identica alla mia, è molto chiara: ateismo al 100%, con pochi dubbi e molte certezze. Rudello si esprime invece con tanti punti di domanda che ne dimostrano la saggezza di base.

Però, Rudello, non pensi che forse questo approccio lasci troppa libertà nell'ipotizzare qualunque possibilità, se, dopo averne dichiarata una, si conclude, come hai fatto tu in questo caso, con:

"Chissà!...
Certo ora non lo sappiamo... e non sappiamo nemmeno il perché della nostra ignoranza... ma se fosse?... non ci converrebbe forse prepararci a puntino?

Io mi dichiaro assolutamente poco saggio ed alla domanda:

"E la morte, l'estrema temuta nemica, non potrebbe essere invece madre e fattrice di orizzonti più ampi e più belli?" ,

rispondo:

"Ma va là......". Ma cosa dici, certo per qualcuno sarebbe bello se fosse così.....

Nell'ambito del tutto è possibile, si potrebbe anche scrivere, con altrettanta (poca) attendibilità:

"E la morte, l'estrema temuta nemica, non potrebbe essere invece madre e fattrice di orizzonti meno ampi e più brutti?"

Come potrebbe essere se, ad esempio, dopo la morte, rimanessimo per l'eternità sensibili e pensanti ma confinati in un immenso buco nero?

Perchè no?

Certo questa ipotesi non è per niente consolatoria, anzi terrorizzerebbe anche chi oggi non ha paura della morte!

Mi sono reso conto adesso che i due scenari corrispondono sostanzialmente ai concetti di Paradiso (...più ampi e più belli) ed Inferno (.... meno ampi e più brutti). E qui mi fermo per ora.

Non sarà facile essere atei, ma è ancora più difficile essere credenti....

Ciao a tutti e tanti auguri per il nuovo anno.

Bruno Savino

Non sarà facile essere atei, ma è ancora più difficile essere credenti

Io credo che in ambo i casi, è la vita che è difficile viverla, quindi o ateo o credente bisogna attaccarsi a qualcosa che ci dia l'energia per andare avanti

BUONA FINE E BUON PRINCIPIO D'ANNO 2007 A TUTTI VOI

Circa il "dopo" la morte

Assolutamente si, amico Bruno, quello che dici è comprensibile e non fa una grinza. E con gli elementi che oggettivamente abbiamo nessuna ipotesti è più attendibile di un’altra.

Non sappiamo nulla della morte, e dopo quel “momento supremo” potrebbe esserci qualsiasi cosa. Del bello, del brutto, assolutamente nulla, o una qualsiasi altra cosa non qualificabile né come bello, né come brutto, né come nulla.

Qualunque aprioristica certezza è quindi gratuita o, se preferisci, atto di fede. Identicamente per il Paradiso, l’Inferno, il nulla o qualsiasi altra cosa. Ci avevi mai pensato?... l’unica risposta che prescinde dalla fede è il “non lo so!”..., che naturalmente non è una risposta vera e propria.

(su questo punto scrissi un piccolo teorema umoristico con enunciato «Tra un buon credente ed un buon ateo, escatologicamente parlando, l’ateo è “mediamente” perdente», ma non posso riportarlo, sarebbe O.T., e qui ci stanno molto attenti).

Dobbiamo quindi fermarci impotenti?... sulla base di ragionamento assolutamente scientifico, si.
Ma lasciando spazio a considerazioni appena appena più astratte, e ad accettabili analogie, un passettino sul terreno incerto possiamo anche accennarlo.

Io dico questo. Osservando il mondo che ci sta intorno, rileviamo costantemente che la natura (e non mi impelago affatto nel merito di cosa sia la “natura”) non fa nulla inutilmente. Ogni organo ha la sua funzione, ogni senso un suo perché, ogni cosa creata (idem di natura) una sua giustificazione. Quasi sempre immediatamente intuibile, qualche volta più difficile o oscura, ma mai che si possa dimostrare «questa cosa c’è, ma non serve a nulla»… a meno che, e questo è importante, che non sia una cosa che una volta serviva ed ora va atrofizzandosi, perché ha perso la sua ragion d’essere.

In definitiva, come dicono i biologi, «i caratteri o sono in evoluzione o sono recessivi». Perché la natura l’esperimento mal riuscito, il “modello” o il “particolare” inadeguato al suo ambiente o non più funzionale lo elimina senza pietà. E non credo si conoscano eccezioni.

L’uomo, fra le sue caratteristiche, ha la “tensione” al trascendente. Spirito, anima, gusto estetico, aspirazioni globali non finalizzate alla sua sola sopravvivenza, concetti astratti, passioni ideali, misticismo, senso morale… che è tutta questa roba?... a che serve?... perché non scompare nelle generazioni, ma tende anzi a rafforzarsi?... dove vuole portarci, madre matura?... a cosa ci addestra?...

Non lo sappiamo. Ma possiamo stupircene ed è difficile dire che siano “nulla”.

L’amore della madre per il suo cucciolo è dimostrato anche in molti animali, dal ragno al coccodrillo ai primati ed all’uomo; ed ha una funzione chiara. La natura bada alla salvaguardia della specie e la protezione dell’adulto verso il più debole cucciolo è utile. Quest’amore ha un perché. Ma perché io amo l’Odissea, parole forse solo inventate da un vecchio maschio e cieco morto mille e mill’anni fa?... quest’amore forse pure ha un perché, ma devo cercarlo altrove.

Qui sulla terra non lo trovo… è possibile che stia in una dimensione diversa, che mi è sconosciuta ed incomprensibile.
Come incomprensibile dev’essere per il mio cane il mio perder tempo all’ufficio postale, invece che nella vicina macelleria.
Lui, il mio cane, capisce molte cose, e forse capisce anche di non capire tutto. Non so se di domandi il perché del mio andare all’ufficio postale prima che in macelleria, ma ha fiducia in me e mi ama, e questo gli basta. E mi aspetta fuori dell’uscio con identica pazienza.

Ecco, amico Bruno, l’ho fatta lunga e perciò chiudo. Io sono credente, per molte ragioni che qui non sto ad elencare, ma confermo il tuo pensiero: è duro, essere credente.
Ma io un po’ mi assimilo al mio cane, ed un po’ di dubbi li scarico nella fiducia verso il mio Dio.
Non so quanto sia difficile essere atei, ma se i dubbi esistenziali sono di tutti, il doverli portare da soli non credo che sia più leggero.

Comunque, se me lo permetti, coraggio!

Rudello 29 dicembre 2006 parole 650 FR “La morte non è niente”

beh, io trovo molto più liberatorio e gioioso essere atei. trovo che sia un modo di amare la vita, la propria e quella degli altri.
provo a spiegarmi. a proposito di paradiso e inferno, poiché io non ci credo non ho nulla a cui prepararmi. vivo la vita per la vita, male o bene è un problema mio, della mia coscienza. non mi preparo a nulla, a nessun giudizio universale. semmai mi confronto nell'interazione con gli altri, nelle mie riflessioni quotidiane. le mie gioie e le mie sofferenze non mi sono donate da nessuno, sono mie e in quanto tali le vivo appieno, come posso. ed è anche questo il motivo per cui rispetto gli altri esseri umani, perché riconosco in loro le loro gioie e le loro sofferenze, perché vedo la loro fragilità e finetezza che è uguale alla mia.

non solo non c'è nulla dopo la morte, ma se ci fosse davvero qualcosa allora la vita non avrebbe senso, non sarebbe più libera, non sarebbe più mia...

mi ha fatto molto piacere leggere stasera l'intervento di bruno savino. grazie.
buon anno a tutti!

Primo punto:
Minimizzando e semplificando al massimo, la differenza tra un ateo ed un credente stà nel fatto che l'uno considera che dopo la morte non c'è nulla mentre l'altro crede che la vita, in qualche modo, prosegua.

Volendo si potrebbero anche riassumere le due posizioni con i termini "disperazione" ed "illusione" oppure "accettazione" e "rifiuto" oppure "razionalità" e "trascendenza", ecc. ecc.

Una specie di partita a tennis con botte e risposte, all'infinito e, dialetticamente, senza vincitori nè vinti (ma nel concreto io non ho dubbi su chi vincerebbe)!

Ho capito che per le regole del forum non puoi riportare il tuo "teorema":

«Tra un buon credente ed un buon ateo, escatologicamente parlando, l’ateo è “mediamente” perdente»

però, caro Rudello, sarei molto interessato a capire come hai fatto a dimostrarlo. Facci avere quindi i riferimenti per rintracciare quello scritto.

Secondo punto:

Visto che mi hai chiesto se ti permetto di dirmi "coraggio", la mia risposta è SI, senz'altro, te lo permetto perchè un incoraggiamento fa sempre bene.

Ti assicuro però che le posizioni come la mia, con convinzioni molto ferme, senza troppi dubbi, ti danno una forza ed una serenità tali da non richiedere un particolare coraggio, anzi, forse sono anche troppo comode.

Trovo, quindi, che i credenti siano molto più coraggiosi di noi atei.

Ancora auguri per uno splendido 2007 .... e poi si vedrà!

Bruno Savino

Ciò che c'è di sbagliato - a mio modo di vedere - è l'utilizzo di termini come "ateo" e "credente".

Sono troppo generici e ambigui - questi concetti -, per poter essere effettivamente utilizzati, senza lasciare ampio spazio all'interpretazione di ogni singolo individuo che vi legge.

Chi è infatti l'ateo?
Socrate era ateo (in quanto negava i miti greci)?
Siddhartha Gautama era ateo (in quanto credeva che gli dèi dovessero puntare pure loro al Nirvana)?
I primi cristiani erano atei (in quanto per i pagani erano atei)?
Gli ebrei erano atei (visto che il loro Dio non ha immagine, né nome pronunciabile ecc.)?

E allo stesso modo: Chi è il credente?
Un buddhista che crede nella reincarnazione (vita dopo la morte, se non si raggiunge il Nirvana) è un credente?
Un ateo che non crede in Dio (quale Dio poi? Boh...), non è un credente?
Ecc.

A mio modo di vedere, è sempre meglio essere un po' più precisi quando ci si vuole identificare:

Se uno crede che esiste solo la materia e il vuoto, senza alcuna realtà spirituale o altro, e che non esiste alcuna anima immortale, sarà un materialista, come lo era Democrito.

Io evitierei insomma di identificarsi con:
- negazioni (Es.: a-teo)
- termini troppo vasti (Es.: credente, non-credente)
- ecc.

Già il solo dire di essere "cristiani" è quasi troppo generale. Perché? Beh, perché... Che genere di cristiano? Cattolico, ortodosso, protestante, testimone di geova, mormone ecc. ecc. (Le differenze teologiche sono in alcuni casi davvero notevoli).

Di norma noto poi che coloro che dicono di essere atei sono alla fin fine (in realtà) agnostici. (Anche perché il puro ateismo non è molto simpatico). Ma vabbè.

Assolutamente d'accordo che in un contesto generale si dovrebbero usare termini più precisi per "identificarsi" meglio.....
In questo forum di discussione l'argomento è, però, molto ben definito: c'è o non c'è una qualche forma di prosecuzione della vita dopo la morte?
E quindi, senza dar sfoggio di particolare cultura, avevo (avevamo) definito che chi crede ci sia questa prosecuzione venga chiamato "CREDENTE" e chi non ci crede venga chiamato "ATEO", in quanto l'ateismo consiste nella negazione di qualunque realtà trascendente l'uomo ovvero nella negazione dell'esistenza di Dio.
Chi si definisce correttamente e propriamente ateo dimostra di solito poco interesse ad approfondire le differenze tra le diverse forme (sono migliaia?) di religiosità e di fede nelle quali una gran parte dell'umanità ha creduto, crede e - probabilmente - continuerà a credere ancora per molto tempo.
Religiosità e Fede sono esattamente i contrari di Ateismo i cui sinonimi sono Irreligiosità e Miscredenza (cfr. dizionario linguistico Garzanti on line).
Che poi ciò risulti simpatico o no, non saprei, ma per quanto mi riguarda non ha importanza.
Sicuramente non mi considero AGNOSTICO nè in senso filosofico (non sostengo cioè l'inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente) nè in senso corrente (non mi astengo quindi neppure dal prendere posizione su problemi religiosi, politici o sociali, tutt'altro!).
In altre parole credo fermamente che si possa essere puri atei ed essere .... non troppo antipatici ("simpatici" sarebbe una parola troppo grossa), vivere anche di emozioni e di intuizioni e sapersi spendere con passione di fronte ai più svariati problemi della vita. Aggiungo poi che il non prendersi troppo sul serio è pure atteggiamento compatibile con il "puro ateismo":