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Vecchio 14-11-2010, 19.32.05   #141
webmaster
Ivo Nardi
 
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Vi invito a tornare al tema della discussione, grazie.
webmaster is offline  
Vecchio 16-11-2010, 21.11.49   #142
Franco
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Riferimento: La Morte Non è Niente

trilla,

Il contenuto della tua ultima citazione mi dà una conferma della mia tesi secondo la quale il tuo presunto "stare nel mezzo" deriva dalla fruizione di dati culturali come quello che merita, tra l'altro, la divertente e divertita ironia di Ulysse.

Citazione:
La grande differenza tra la conoscenza di tipo scientifico e la conoscenza esoterica risiede nel fatto che la scienza si basa su dati sperimentali oggettivi, aperti alla verifica e al controllo da parte di tutti, (e quindi ripetibili) mentre l'esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l'accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva (e quindi ha caratteristiche di non ripetibilità).
Scientifico è dunque sinonimo di oggettivo, esoterico di soggettivo, cioè non oggettivo e quindi non ripetibile.

- Il fatto che l'esoterismo non sia per sua natura con-divisibile da tutti e dunque non sia ripetibile lo apre all'apparentemente vero e al puramente immaginario. In quanto tale l' esperienza esoterica non soddisfa le condizioni minime per poter essere considerata una forma di conoscenza tale da poter essere raffrontata con il discorso scientifico. In questo senso anche l'esperienza religiosa di forma cristiano-cattolica è un modo dell'esser-esoterico.

- La distinzione che vuole il soggettivo e l'esoterico da una parte, l'oggettivo e lo scientifico dall'altra è una distinzione eufemisticamente grossolana.

- Il fatto che l'autore/ l'autrice al momento ancora sconosciuto/a raffronti due forme così eterogenee dell'esperienza umana, non può non far pensare ad una forzatura ideologica della quale sarebbe assai interessante discutere la natura.

Citazione:
Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito.

Falso! Una tesi del genere è per il momento in questo thread soltanto posta. Che nulla possa esistere al di là della percezione del soggetto vorrebbe dire che tutto esiste nella percezione dello stesso. Tutto cosa? La stessa storia della scienza dice continuamente il fallimento del progetto di delimitazione della realtà. L'immaginazione del tutto non equi-vale alla sua conoscenza scientifica.

La pretesa espressa nel testo del nostro/della nostra sconosciuto/sconosciuta è figlia di un orientamento fondamentale del pensiero occidentale, un orientamento per il quale si concepisce la realtà come articolata fondamentalmente in una sfera materiale ed una meta-materiale, quest'ultima a sua volta fondamentalmente articolata in esser-spirituale immanente ed in esser-spirituale trascendente(Dio). Posso dire che la realtà è nella misura in cui è percepita da un soggetto umano se m'immagino una delimitazione della realtà materiale resa possibile da "Dio" come esser-trascendente. L'immaginazione di una realtà trascendente il tutto dell'esser-materiale dà al soggetto cosciente la presunzione che la realtà non possa essere al di là del suo esser-percepita.

Citazione:
Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima ….. validità di una fede.
Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà, in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall'uomo.
Scompare dunque il primato della Scienza Occidentale, e tra Fisica ed Esoterismo non c'è più di fatto nessuna differenza ontologica.

Le varie forme dell'esperire umano vanno lasciate al loro posto. Che la scienza sia una forma di credenza esoterica del primato della materia e che abbia la validità di una fede costituisce una tesi a dir poco risibile. Immaginare che la materia non possa avere un primato rispetto al soggetto percipiente e conoscente in senso scientifico significa pensare lo stesso soggetto come godente di una posizione di privilegio garantitagli da un rapporto con una realtà trascendente - il dio di cui senzanome dice di non aver bisogno come lenitivo dinanzi alla morte - tutta da dimostrare come realtà non immaginaria.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
In sintesi il brano citato riassume il mio pensiero in merito al conflitto scienza/fede.

Mi chiedo tra l'altro e proprio in base alla tua posizione di mezzo come tu possa pensarle come esperienze confliggenti.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Affermi che “non è in generale possibile dare eguale dignità ad opinioni contrastanti come quelli caratterizzanti la posizione del credente e quella del non-credente? Possono in via di principio la posizione del credente e quella del non credente godere di pari rango conoscitivo? La mia risposta e no.”
Appunto. E’ la tua risposta.
Molti, compreso l’autore del suddetto brano ad esempio, ne avrebbero una diversa …

Ritengo che il tuo "stare nel mezzo" derivi da con-fusioni fondamentali. Il comune credente in senso religioso fondamentalmente crede, non conosce. E quando conosce crede e pretende di conoscere. Il suo linguaggio - l'ho detto più e più volte qui in Riflessioni" è falsamente mutuato dalla sfera del reale in quanto percepito e percepibile - la sfera del linguaggio naturale, della scienza e della filosofia! -e applicato a quella del meramente credibile. Che per-tanto l'atteggiamento religioso e quello filosofico-scientifico abbiano pari dignità in ordine alla conoscenza è facilmente dimostrabile come falso. L'atteggiamento fondamentale dell'uomo religioso è quello della credenza e non quello della conoscenza.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Dici di prescindere da un "giudizio divino" perchè dici di non sapere nulla
della natura di un eventuale dio. Eppure più d'una volta ti sei riferita allo stesso ente in termini di trascendenza
“Trascendente” nell’accezione di “ciò che è al di là di ogni esperienza”
Ma sinceramente mi sembra inutile soffermarsi su inezie stilistiche e verbali….….non ci sono dietrologie nel linguaggio che uso, ma solo scelte convenzionali.

Non era davvero mia intenzione indurti a "soffermarti su inezie stilistiche e verbali". Il mio scopo era ed è quello di evidenziare una in-coerenza fondamentale nella tua "posizione di mezzo". Non puoi dire allo stesso tempo che non sai nulla di "Dio" o "dio" e riferirti a "lui" in termini di trascendenza. Anche qui non puoi che abbandonare la tua presunta posizione equidistante. Il fatto, dico il fatto, che fin qui tu non sia riuscita a liberarti dell'idea di trascendenza come determinazione essenziale dell'esser-divino, dimostra la tua ricaduta nella concezione classica del teismo occidentale, una concezione che rappresenta il cardine di quella cultura ebraico-cristiana che all'autrice del thread non basta dinanzi all'esperienza della morte.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Addirittura mi si contesta l’uso di certe espressioni: “che c’incastra” si interpreta come il linguaggio meccanicistico da cui evincere una “distinzione nell'esser-umano tra una sostanza materiale ed una immateriale”……...Potenza della creatività umana!

Che io potessi e possa dedurre una distinzione reale tra sostanza materiale e sostanza spirituale a partire dal tuo linguaggio è assai facilmente contestabile. La mia intendeva essere una critica in forma ironica della tua pretesa (credenza) di poter separare trilla come soggetto teoretico da trilla come soggetto etico-politico.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
E a proposito di ciò mi sembra che questa discussione sia ormai decaduta al rango di “battaglia dialettica”….
Si continua a ribattere inutilmente sulle stesse cose, non c’è modo di uscire da questo impasse. Probabilmente si è creato un difetto di comprensione (da parte tua) o di espressione (da parte mia). Non sta a noi giudicare.
Ho postato molti interventi sull’argomento in oggetto, spiegato più volte il mio punto di vista. Ma mi si pongono ancora le stesse domande….

- Si dà il caso, trilla, che io mi sia curato di analizzare le tue più o meno autorevoli citazioni con una certa argomentatività.-

- Chi dovrebbe giudicare?! Forse quella trascendenza che poni come tale ma non conosci per nulla nella sua natura?

- Se ti si pongono ancora le stesse domande è perchè, evidentemente, le tue risposte non soddisfano né i tuoi interlocutori né le tue interlocutrici.

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Il mio pensiero sulla posizione del cattolicesimo in merito a contraccezione, aborto etc etc?
Fermo restando che ho già risposto nel post precedente (dall’esempio sull’eutanasia, dalle mie opinioni sul punto di vista del cattolicesimo relativo agli omosessuali, i divorziati, gli animali, si può facilmente dedurre che le mie idee non sono in linea con le posizioni della chiesa), a che fine gioverebbe sapere la mia opinione in proposito quando continuo ad affermare da non so quanto che nessuna dottrina religiosa mi appartiene??
Dovresti chiedermi come la penso in merito anche alla posizione assunta su certe tematiche dai buddisti, dai deisti, o dagli islamici….etc.

Trilla, nel tuo etc etc rientra /rientrerebbe niente meno che il centro del topic! Perseveri nel considerare la tua posizione come non in linea con quella della chiesa cattolica ma non rispondi alle domande da me poste e che ritengo essenziali ai fini dell'approfondimento delle riflessioni dell'autrice del thread.

Abbandonando la discussione proprio dinanzi ad interrogazioni fondamentali come quella sul modo di pre-figurare e pre-sentire la tua morte, dimostri come la tua posizione di mezzo non sia possibile.

Franco
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Vecchio 18-11-2010, 16.59.55   #143
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

L'ateo e' ateo e non sedicente ateo quando di fronte alla morte di una persona cara (nel mio caso un fratello di 31 anni) non e' nemmeno sfiorato dall'idea di poter rivedere quella persona ne' in altro luogo ne' in altra forma. Altro non gli rimane che vuoto e dolore.

L'ateo e' ateo e non sedicente ateo quando pensa alla propria morte unicamente come fonte di vuoto e dolore in chi lascera'.

Ma vuoto e dolore non sono l'unico aspetto della morte. Perche' quel legame fisico che si spezza non cancella cio' che si e' saputo donare, ed e' quello che rende immortali, in chi rimane.

Solo questo riesce, almeno in parte, a lenire il dolore, nell'ateo.

A nulla valgono le parole, nemmeno quelle di illustri scienziati credenti o convertiti.
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Vecchio 18-11-2010, 20.45.50   #144
ulysse
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da jador
L'ateo e' ateo e non sedicente ateo quando di fronte alla morte di una persona cara (nel mio caso un fratello di 31 anni) non e' nemmeno sfiorato dall'idea di poter rivedere quella persona ne' in altro luogo ne' in altra forma. Altro non gli rimane che vuoto e dolore.

Ma credo che ateo o non ateo...o credente... il vuoto ed il dolore che si manifestano per la perdita di una persona cara sia forte per tutti e dipenda dal carattere e dalla forza d'animo piuttosto che dal credere o non credere.
Occorre una ben forte credenza per essere certi di rivedersi in cielo!

La speranza di rivederci altrtove non è che una speranza aleatoria...vana consolazione: solo il tempo può lenire il dolore.
L'immortalità è solo nella nostra memoria...che pure affievolisce nel tempo.

Infatti io che muoio...muoio una volta sola...ma i nostri cari muoiono due volte: fisicamente al monento.... e gradualmente ancora nella memoria di chi resta ...fin che resta...o fin che restano i fiori al cimitero.

Alla fine non restano che le fotografie..vecchi antichi album ingialliti, ma anch'essi in disuso... col digitale: la salvezza è nelle chiavette USB... o nelle fotocamere digitali coi loro chip a perdere....che presto sostituiremo o negli hard-disk che rottameremo coi vecchi PC.
Qualcuno disse: "stiamo come sugli alberi le foglie d'autunno!"
...antiche foto disperse sul Web!

Ultima modifica di ulysse : 19-11-2010 alle ore 11.55.12.
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Vecchio 19-11-2010, 21.36.06   #145
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Infatti io che muoio...muoio una volta sola...ma i nostri cari muoiono due volte: fisicamente al monento.... e gradualmente ancora nella memoria di chi resta ...fin che resta...o fin che restano i fiori al cimitero.

Anche tu che muori, muori due volte, fisicamente e nella memoria di chi resta...fin che resta.
Certo e' una immortalita che dura al massimo qualche decennio...
Ma in fondo non e'proprio cosi. Quello che rimane negli altri di noi e' cio che abbiamo dato, e anche se il dolore e la memoria in chi resta si affievoliscono, rimane come patrimonio, che in qualche modo verra' ri-lasciato in eredita.
Nel bene e nel male.
Possiamo considerarla in questo senso immortalita'?
jador is offline  
Vecchio 20-11-2010, 11.52.07   #146
ulysse
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da jador
Anche tu che muori, muori due volte, fisicamente e nella memoria di chi resta...fin che resta.
.............................
Possiamo considerarla in questo senso immortalita'?

Certo che oggettivamente tutti viviamo parecchie vite nella mente di chi ci ricorda, ma io, per me, muoio un volta sola...una volta trapassato non ho piu' memoria!
Che poi di noi resti..a livello universale (fossi, ad es., un Nobel)..o solo familiare, qualcosa di ciò che abbiamo dato...in bene o in male...fa parte della storia e della cultura grande o piccola che sia....
Ma meglio in bene....spero: ciascuno, nel suo piccolo, può contribuire...o ha potuto contribuire a ciò che siamo oggi.

In fondo la scuola non mi fu poi così inutile se ancora ricordo....

A egregie cose il forte animo accendono
l'urne de' forti, o Pindemonte; e bella
e santa fanno, al peregrin, la terra
che le ricetta........


Temo che, fra gli altri, uno dei nostri guai, sul piano della cultura e senso morale di popolo, è che queste cose non le ricordiamo più...o, anche se le ricordiamo, ci sorridiamo sopra condiscendenti per la nosta ingenuità: abbiamo sempre ben presente che la cultura non si mangia!

Forse avevano ragione gli egizi: si predisponevano alla nuova, supposta, vita con cura e con opere immense.... chi poteva: l'idea di un oltre-tomba, abastanza a portata di mano, del resto, li fece promotori e protagonisti per millenni di una grande civiltà: loro sì che erano immortali...alcuni diventavano anche dei!
...credo che, fra l'altro, bastasse annegare nel Nilo!...ma era solo una delle possibilità...di cui oggi pochi approfittano...ma non che io rimpianga!

Ultima modifica di ulysse : 20-11-2010 alle ore 18.49.09.
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Vecchio 20-11-2010, 17.01.29   #147
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

A noi che non avremo premi Nobel o maestose piramidi...

A noi
morte apparecchi riposato albergo,
ove una volta la fortuna cessi
dalle vendette, e l'amistà raccolga
non di tesori eredità, ma caldi
sensi e di liberal carme l'esempio.
jador is offline  
Vecchio 24-11-2010, 13.51.44   #148
Franco
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senzanome,

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Si muore perché si vive. Le presunte conversioni sul letto di morte di sedicenti atei si possono leggere come risposta alla paura, alla paura di morire.
Sedicenti atei. Sì, sedicenti, nel senso che non si può pensare alla propria morte solo in punto di morte (sempre se non si muoia di colpo).

Sono pienamente d'accordo. L'ateo/l'atea incallito/a che si converte in punto di morte è un classico nel senso che è un falso. L'ateo/l'atea che in punto di morte si converte è un ateo/un'atea che non ha fatto il callo dell'ateismo, vale a dire non è un ateo, non è un'atea.

Citazione:
Si vive da atei come si vive da credenti e nello stesso modo si muore.
Conversioni dell'ultimo minuto testimoniano solo che non si è vissuti da atei in modo autentico, così come per il credente significa che non si è vissuti da credenti in modo autentico.

Pienamente d'accordo. Non si può far professione di ateismo se ci si sposa in chiesa per far contento qualcuno e magari proprio il futuro /la futura consorte. Non si può far professione di ateismo se si lasciano battezzare i propri figli. Non si può far professione d'ateismo se madri e padri, fratelli e sorelle, figli e figlie, mogli e mariti non sanno che non si finirà ,- è proprio il caso di dire "terminerà"- sotto una croce. L'ateismo è una costruzione continua e coerente di esperienze fondamentali che non può essere superata da e con una fulminante conversione sul letto di morte.

Citazione:
ed è per questo che non credo alle posizioni di mezzo. Di fronte alla morte di qualcuno non si può stare nel mezzo. Quando si soffre per la mancanza, per l'assenza, per il vuoto che si sente, per la nostalgia dell'odore, del suono della voce, del caldo del corpo, si sta inequivocabilmente da una parte: o si prega chiedendo a "Dea" (accolgo con molto piacere l'invito di Franco anche se non era rivolto a me) di custodire l'anima del morto oppure no. O si invoca "Dea" oppure no. O è bianco o è nero.

Non ci sono posizioni intellettualistiche che tengano.
Di fronte alla morte ci si scopre per quel che si è: o atei o credenti.

Qui devo inforcare l'occhiale quantistico! Non so se credere ai "miei" occhi. Finalmente "Dea" dopo millenni di un assai sentito ed ormai scontato "Dio". Vero, nell'esperienza della morte o della profonda sofferenza di qualcuno, o s'immagina "Dea" chiedendole conforto e cura oppure no.

Le posizioni di mezzo sono una comoda costruzione dell'immaginazione. Ma la realtà è un'altra.

Franco
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Vecchio 25-11-2010, 20.41.23   #149
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Franco
senzanome,
.............................
L'ateismo è una costruzione continua e coerente di esperienze fondamentali che non può essere superata da e con una fulminante conversione sul letto di morte.....
Infatti, ben lo sapeva Voltaire.....come si evince dalla storiella che segue:

.....VOLTAIRE…MUORE,

Il buon frate che lo assiste lo scongiura di scacciare Satana: adesso o mai più!
Voltaire… con l’ultimo fiato di voce: “ma padre perchè volete che mi faccia un altro nemico…proprio adesso...non è il momento!”


Che la storiella non sia frutto di fantasia non ci metterei la mano sul fuoco!
Ma credo che pochi ne abbiano la coerenza.
La realtà è che il conoscere se stessi fino a determinare e prevedere le proprie reazioni in punto di morte o con l'avvicinarsi della inesorabile falciatrice è alquanto aleatorio.

Forse è vero che l'ateismo è una costruzione continua e coerente di esperienze fondamentali......ma come si può sapere in anticipo quanto sia da curare tale costruzione?
....quanto siano fondamentali le nostre esperienze... elucubranti... in modo da non cadere in dubbio e tentazione nel momento della verità?

....Ma se cedi all'ultimo momento vuol dire che non eri ateo vero!

Sarà pure così...per quanto il discorso mi paia un pò assolutista!
Penso che il dichiararsi atei o il sentirsi tali non sia un atto di fede, ma solo il frutto di un percorso razionale...che i moti del'animo possono inquinare...prima o poi...o non mai.

Ne consegue che l'ateo è ateo nel momento o per il tempo in cui lo crede...la retroattività non ha senso...e l'abiura può sempre legittimamente intervenire...pur sotto le vesti di voto di scambio.
ulysse is offline  
Vecchio 25-11-2010, 23.50.11   #150
Sirviu
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
I
....Ma se cedi all'ultimo momento vuol dire che non eri ateo vero!

Sarà pure così...per quanto il discorso mi paia un pò assolutista!
Penso che il dichiararsi atei o il sentirsi tali non sia un atto di fede, ma solo il frutto di un percorso razionale...che i moti del'animo possono inquinare...prima o poi...o non mai.

Ne consegue che l'ateo è ateo nel momento o per il tempo in cui lo crede...la retroattività non ha senso...e l'abiura può sempre legittimamente intervenire...pur sotto le vesti di voto di scambio.
D'accordissimo.
L'ateismo, non essendo una fede, non contempla la possibilità dell'abiura.
E semplicemente la condizione di chi non ha una fede religiosa.
D'altra parte il momento della morte non consente a chi l'affronta di mettersi a riflettere in modo ponderato sul significato della stessa. E' ovvio che in quel momento, ammesso che chi l'affronta ne sia consapevole, ogni reazione è possibile, non fosse altro per il panico, per l'impossibilità di poter agire in condizioni di libero arbitrio, in poche parole per la "tirannia" della morte.
E allora è inutile mettersi a giudicare l'integrità del morente. Ognuno di noi dovrebbe cimentarsi nell'evento per poter giudicare. Va da sé che diventerebbe problematico riferirne le proprie impressioni ...
Sirviu is offline  

 



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