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Vecchio 02-01-2007, 12.21.41   #31
Elijah
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da bsavino
Assolutamente d'accordo che in un contesto generale si dovrebbero usare termini più precisi per "identificarsi" meglio.....
In questo forum di discussione l'argomento è, però, molto ben definito: c'è o non c'è una qualche forma di prosecuzione della vita dopo la morte?
E quindi, senza dar sfoggio di particolare cultura, avevo (avevamo) definito che chi crede ci sia questa prosecuzione venga chiamato "CREDENTE" e chi non ci crede venga chiamato "ATEO", in quanto l'ateismo consiste nella negazione di qualunque realtà trascendente l'uomo ovvero nella negazione dell'esistenza di Dio.

È proprio questo che contensto...

Sembra infatti che in origine l'Ebraismo non prevedesse alcuna vita dopo la morte... Una volta morti, si restava morti! Era tramite la prole, la propria discendenza, che una persona continuava a vivere (tramite i figli)...
Si pensi a riguardo ad esempio ai Sadducei (un gruppo di ebrei) al tempo di Gesù, che non credevano in alcuna risurrezione finale dei corpi (non dando tanta importanza alla tradizione orale e ai profeti, ma solo alla Torah - cioè il Pentateuco -, nella quale manca un accenno chiaro alla risurrezione).

Ma per il fatto che non credessero in una vita dopo la morte, significa che erano atei?
Non credo...

Ti lascio infine con una citazione di Swami Vivekananda (induista):
Come alcune religioni affermano che l'essere umano che non crede alla Persona di Dio al di fuori di sé stesso è ateo, così noi affermiamo che un uomo che non crede a sé stesso è ateo. Non credere nella grandezza della propria anima è ciò che noi chiamiamo ateismo.

Citazione:
In altre parole credo fermamente che si possa essere puri atei
Innazitutto una domanda: Dimmi chi secondo te era ateo (tra i personaggi famosi del passato)? Mi serve per capire cosa pensi.

Secondo: Dato che noi non siamo né onniscienti né onnipresenti, il dire che Dio non esiste equivale ad un dogma tanto quanto il dire che Dio esiste. Un atto di fede.
Poi c'è anche la questione se noi tutti (uomini, mondo, universo) non siamo Dio... Perché dire di no al panteismo?
Non basta saper argomentare contro il Dio cristiano, musulmano ed ebraico (cioè al teismo). Bisogna saper argomentare anche contro il panteismo, il deismo ecc., se si vuole essere atei (a mio parere - chiaramente).

Comunque sono O.T., quindi un saluto e ciao.

Elijah is offline  
Vecchio 02-01-2007, 12.26.12   #32
arwen
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Cari amici, provo affetto per voi anche non conoscendovi per il coraggio che dimostrate nell'affrontare temi così delicati , mettendo a nudo il vostro pensiero in molte meravigliose forme...Vorrei esprimere anch'io un mio pensiero, che è collegato credo strettamente alla paura della morte (propria o degli altri).
A prescindere dall'essere o meno atei, quello che mi tormenta è credere oppure o no che l'uomo sia anche spirito, che cioè ogni uomo possieda un'anima. Io sono sincera quando dico: se avessi la prova provata che esiste l'anima non mi farebbe più paura la morte.
Che cosa ne pensate?
arwen
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Vecchio 02-01-2007, 13.33.50   #33
Lucio Musto
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da bsavino
...

In altre parole credo fermamente che si possa essere puri atei ed essere .... non troppo antipatici ("simpatici" sarebbe una parola troppo grossa), vivere anche di emozioni e di intuizioni e sapersi spendere con passione di fronte ai più svariati problemi della vita. Aggiungo poi che il non prendersi troppo sul serio è pure atteggiamento compatibile con il "puro ateismo":


Viceversa io non riesco ad immaginare la mente di un "puro ateo", proprio come mi è ostico il concetto marinaro di "ancora galleggiante".

Secondo la mia capoccia il pensiero umano ha bisogno di punti di riferimento "assoluti" per poter funzionare bene, così come una barca ha bisogno di un attracco solido per sostare in sicurezza.

Mi spiace, ma non mi riesce di vederla diversamente.
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Vecchio 02-01-2007, 15.03.41   #34
Lucio Musto
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da arwen
Cari amici, provo affetto per voi anche non conoscendovi per il coraggio che dimostrate nell'affrontare temi così delicati , mettendo a nudo il vostro pensiero in molte meravigliose forme...Vorrei esprimere anch'io un mio pensiero, che è collegato credo strettamente alla paura della morte (propria o degli altri).
A prescindere dall'essere o meno atei, quello che mi tormenta è credere oppure o no che l'uomo sia anche spirito, che cioè ogni uomo possieda un'anima. Io sono sincera quando dico: se avessi la prova provata che esiste l'anima non mi farebbe più paura la morte.
Che cosa ne pensate?
arwen


Io penso che se tu avessi la "prova provata" che cerchi, non ti servirebbe più avere l'anima!... pensaci un pochino, poi magari ne discutiamo ancora

Benvenuta!
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Vecchio 02-01-2007, 19.38.54   #35
bsavino
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Oggi, 11.17.56 #30
scrivevo:
"E quindi, senza dar sfoggio di particolare cultura, avevo (avevamo) definito che chi crede ci sia questa prosecuzione venga chiamato "CREDENTE" e chi non ci crede venga chiamato "ATEO", in quanto l'ateismo consiste nella negazione di qualunque realtà trascendente l'uomo ovvero nella negazione dell'esistenza di Dio".

Sempre oggi, 12.21.41 #31
Elijah scrive:

È proprio questo che contesto...

Sembra infatti che in origine l'Ebraismo non prevedesse alcuna vita dopo la morte... Una volta morti, si restava morti! Era tramite la prole, la propria discendenza, che una persona continuava a vivere (tramite i figli)...
Si pensi a riguardo ad esempio ai Sadducei (un gruppo di ebrei) al tempo di Gesù, che non credevano in alcuna risurrezione finale dei corpi (non dando tanta importanza alla tradizione orale e ai profeti, ma solo alla Torah - cioè il Pentateuco -, nella quale manca un accenno chiaro alla risurrezione).


E' evidente che si è liberi di contestare qualsiasi cosa - anche le definizioni tratte da un dizionario di buona reputazione - ed è anche chiaro che Elijah possiede una cultura molto vasta in tema di religioni, teologia, filosofia con ampia conoscenza della relativa storia e dei contenuti. Su alcuni di questi campi mi dichiaro assolutamente ignorante per scelta (non si può approfondire tutto in questa unica vita che possediamo e bisogna quindi fare delle scelte) ed ho infatti trascurato di acculturarmi su temi che per un miscredente sono ovviamente di scarso interesse. E' così, ma non ne sono fiero.

Nella stessa riflessione di oggi (#30 ) scrivevo:

In altre parole credo fermamente che si possa essere puri atei ed essere .... non troppo antipatici ("simpatici" sarebbe una parola troppo grossa), vivere anche di emozioni e di intuizioni e sapersi spendere con passione di fronte ai più svariati problemi della vita. Aggiungo poi che il non prendersi troppo sul serio è pure atteggiamento compatibile con il "puro ateismo"

Oggi, 13.33.50 #33
Rudello replica:

Viceversa io non riesco ad immaginare la mente di un "puro ateo", proprio come mi è ostico il concetto marinaro di "ancora galleggiante".

Secondo la mia capoccia il pensiero umano ha bisogno di punti di riferimento "assoluti" per poter funzionare bene, così come una barca ha bisogno di un attracco solido per sostare in sicurezza.


Mentre a me risulta invece possibile immaginare la mente di un "credente" (nel significato comune che si da a questa parola): semplicemente miliardi di esseri umani credono perchè hanno bisogno di credere in quanto l'alternativa sarebbe per loro troppo sconvolgente.

Io, come altre centinaia di milioni di persone, non sento questo bisogno e il mio solido ancoraggio lo trovo nella consapevolezza di appartenere alla razza umana, mammiferi che abitano il pianeta terra e che risultano avere capacità leggermente superiori ad altre specie che vivono sullo stesso pianeta, ma che, come tutti gli altri, nascono, vivono e poi muoiono in un ciclo perfettamente naturale e comprensibile.

Il senso di tutto ciò?

Per me il senso è la vita stessa, fatta giorno dopo giorno di esperienze, di conoscenze, di emozioni, di obiettivi che ci si pongono e che si raggiungono (o che non si raggiungono), di amore, di figli, di figli dei figli e poi di saggezza, di serenità, ecc, ecc, ecc.

Troppo semplice e banale?

Forse si, ma perchè cercare altro se già questo ti appaga?
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Vecchio 02-01-2007, 20.28.36   #36
bsavino
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Riferimento: La Morte Non è Niente

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Originalmente inviato da Elijah
Secondo: Dato che noi non siamo né onniscienti né onnipresenti, il dire che Dio non esiste equivale ad un dogma tanto quanto il dire che Dio esiste. Un atto di fede.

Ok, d'accordo, quale è il problema?
Pensare che Dio non esiste è una convinzione (= un atto di fede) perfettamente legittima, come quella che Dio esiste.... e questo lo sottoscrivo anche io, per rispetto a quei miliardi di persone che credono.
Ovvio che non sempre si può considerare legittimo sia il credere che qualche cosa esista sia il non crederlo (pensate ad esempio a Campanellino di Peter Pan.... )

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Poi c'è anche la questione se noi tutti (uomini, mondo, universo) non siamo Dio... Perché dire di no al panteismo? Non basta saper argomentare contro il Dio cristiano, musulmano ed ebraico (cioè al teismo). Bisogna saper argomentare anche contro il panteismo, il deismo ecc., se si vuole essere atei (a mio parere - chiaramente).

Perchè dire di si al panteismo? Perchè dovrei argomentare contro il panteismo? Personalmente credo di non sapere nè volere argomentare contro nulla e nessuno: i cristiani hanno tutto il diritto di essere cristiani, i mussulmani di essere mussulmani, gli ebrei di essere ebrei. Chi vuole accettare il panteismo lo accetti pure. A me sta molto a cuore spendere qualche argomento ogni tanto sul fatto che si può essere atei e vivere una vita intensa, appagante ed in perfetta armonia con la natura che ci circonda....

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Comunque sono O.T., quindi un saluto e ciao.

Una domanda : cosa vuol dire essere O.T.? Anche Rudello ha citato questa sigla qualche giorno fa ..... Potrebbe essere utile anche ad altri neofiti del forum.
Grazie.
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Vecchio 03-01-2007, 00.49.11   #37
Lucio Musto
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Citazione:
Originalmente inviato da bsavino
....


Una domanda : cosa vuol dire essere O.T.? Anche Rudello ha citato questa sigla qualche giorno fa ..... Potrebbe essere utile anche ad altri neofiti del forum.
Grazie.


Questo, con vergogna, te lo dico subito. Significa semplicemente “fuori tema”, con la sola aggravante che il regolamento non lo permette, ed i moderatori si arrabbiano (OT => yankee: Off Topic). Ma pare che sia più efficace del nostrano "non c’entra una mazza!"!

Riguardo a tutto il resto, concordo abbastanza con quello che dici anche tu, e voglio solo precisare che per me l'"esigenza di assoluto" non va presa alla leggera come capriccio o debolezza, ma come parte essenziale ed imprescindibile dell'essere, come riferimento vitale.

Io spesso ripeto, "per me", di non poter vivere senza Dio, ed è realmente così, perché tutte le mie convinzioni, le mie certezze, morali e non solo morali ma anche intellettive e spirituali si basano sul postulato dell'esistenza di Dio e che, se venisse a mancare, minerebbe le fondamenta del mio essere, non le sovrastrutture mistiche o bigotte (che magari pure ci sono ma contano quanto la sciarpetta di lana).

Questo naturalmente non mi impedisce di pensare che "possano esserci" altre persone che di postulati simili ai miei, o di altri affatto dissimili ne possano fare del tutto a meno.
Il condizionale che ho messo mi pare invece d'obbligo, perché troppo spesso rilevo che persone che si definiscono "assolutamente atee" in realtà non lo sono affatto, ma hanno solo surrogato le immagini classiche degli dei trascendenti ed empirei con feticci di natura diversa, ma identicamente astratta e misteriosa, o concreta e visibile e adorano questi invece di quelli... il "vitello d'oro" insomma invece che il dio tonante sul Sinai.

E non nego nemmeno l'ipotesi di "agnostici veri" o di "atei puri" come si dice qui; non mi permetterei!... solo che mi riesce incomprensibile!... e ne rimango alquanto scettico. Tutto qui.
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Vecchio 03-01-2007, 07.29.03   #38
arwen
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Originalmente inviato da Rudello
Io penso che se tu avessi la "prova provata" che cerchi, non ti servirebbe più avere l'anima!... pensaci un pochino, poi magari ne discutiamo ancora

Benvenuta!

Grazie per avermi risposto! In effetti mi piacerebbe approfondire un po' il tuo pensiero. Mi sembra che la discussione si sia molto centrata sulla fede in Dio,
io in questo mi sono sempre dichiarata "agnostica" , cioè ammetto solo che la cosa per me è troppo inaccessibile...però il discorso sull'anima lo sento più vicino , mi sembra che una speranza fortissima verrebbe in aiuto ad ogni uomo se fosse sicuro di non "finire" col corpo, di avere un futuro da puro spirito.
Ma forse il mio è un discorso un po' ingenuo, oppure anche il mio è un tentativo di collegarmi a una divinità...se un uomo sapesse con certezza che non morirà e che la sua anima vivrà in eterno si sentirebbe come un piccolo Dio... forse era questo il senso della tua frase , Rudello?
A presto , Arwen
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Vecchio 03-01-2007, 10.19.49   #39
senzanome
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[quote=bsavino]Ok, d'accordo, quale è il problema?
Pensare che Dio non esiste è una convinzione (= un atto di fede) perfettamente legittima, come quella che Dio esiste.... e questo lo sottoscrivo anche io, per rispetto a quei miliardi di persone che credono.
Ovvio che non sempre si può considerare legittimo sia il credere che qualche cosa esista sia il non crederlo (pensate ad esempio a Campanellino di Peter Pan.... )

io mi permetterei di aggiungere che pensare che dio non esiste non è un atto di fede. in quanto atea non ho fede in nulla, io metto in discussione ciò che esiste. per la mia mente è la stessa cosa sentire parlare di peter pan e di dio. per entrambi non ho prove della loro esistenza e la mia mente reagisce quasi allo stesso modo, ovviamente con le dovute differenze sotriche e culturali e con il dovuto rispetto per qualsiasi posizione che rispetti la libertà dell'essere umano.

le fatidiche domande esistenziali sono insite nel nostro essere uomini e donne, sono congenite nella nostra specie. tali domande hanno avuto in epoche diverse e in contesti culturali diversi risposte differenti. la storia delle religioni lo dimostra (e qui anche io vorrei sottolineare che sono assolutamente ignorante in materia, come lo sono per altre cose di cui non mi interesso perché non mi appartengono). il fatto stesso che le risposte siano tante e differenti e si siano evolute nel corso dei millenni dà alla mia mente la certezza che trattasi di fatto culturale e non naturale.

e a proposito di fatto culturale, vorrei anche aggiungere che se io mi commuovo ascoltando mozart, ad esempio, non ho bisogno di credere che esista dio. ciò che sfugge al controllo razionale, e che secondo me per inciso regola molto più la vita delle persone di quanto si creda, non dimostra l'esistenza di altro. l'arte in generale è un prodotto dell'uomo poiché trattasi dell'essere umano che esprime se stesso perché l'essere umano è fatto in questo modo. può essere considerato un "mistero" nel senso che non ne conosciamo appieno la genesi e lo scopo.
la specia umana ad un certo punto si è evoluta in questo modo fisico e psichico. le emozioni, i sentimenti, che alcuni esemplari della nostra specie sono stati e sono in grado di manifestare e comuncare ai propri simili in modo straordinario, appartengono a quegli esemplari e in generale all'essere umano e basta. non posso andare oltre, la mia mente si ferma e gode di quel che vede, di quel che sente e di quel che tocca, attraverso la comprensione razionale ed emotiva, perché la mia mente è fatta in questo modo.
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Vecchio 03-01-2007, 12.32.27   #40
bsavino
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Originalmente inviato da arwen
Mi sembra che la discussione si sia molto centrata sulla fede in Dio,io in questo mi sono sempre dichiarata "agnostica" , cioè ammetto solo che la cosa per me è troppo inaccessibile...però il discorso sull'anima lo sento più vicino , mi sembra che una speranza fortissima verrebbe in aiuto ad ogni uomo se fosse sicuro di non "finire" col corpo, di avere un futuro da puro spirito.

Il tema da cui è partita questa discussione è proprio quello che ti interessa: "C'è una qualche forma di prosecuzione della vita dopo la morte?"
Non penso che nessuno ti potrà fornire "prove provate" di ciò ma, come tutti sappiamo, ci sono miliardi di esseri umani che lo credono, in mille o più forme diverse.

Se si pensa ad una vita che continua anche dopo la dissoluzione del corpo materiale diventa quasi automatico ipotizzare che sia l'anima o lo spirito a sopravvivere ed a "ricongiungersi" con un'entità superiore .... ecco perchè ci stavamo concentrando sul chiederci se Dio esiste o no.... ma sono due modi di porre la stessa domanda.

Io, come ho già scritto, sono lontanissimo dal credere all'immortalità dell'anima o dello spirito o di qualunque altra cosa ci possa far pensare che il nostro "esistere", che la nostra "coscenza" proseguano dopo la morte.

Se però tu, arven, senti il bisogno di avere questa speranza, se vuoi crederlo con convinzione, allora fallo serenamente, abbraccia una delle tante Fedi che esistono e buttati in essa con passione.

Ti troverai in numerosissima compagnia..... poi, però, il mio consiglio è di non voler approfondire troppo perchè ti troveresti ad ascoltare mille "verità" diverse, sentiresti parlare di Paradiso, di Purgatorio, di Inferno, di Reincarnazione, di Panteismo, di Budda, del Dalai Lama, del Papa, del Patriarca di...., di Giudizio Universale, di Religioni che non sono Religioni, ecc. ecc.

<<Per carità, Elijah, so bene che se tu volessi "quotare" e commentare il miscuglio di queste ultime righe , mi massacreresti>>

L'alternativa, cara arven, è di cercare di non sentirne il bisogno. Ma questa è una scelta/possibilità che soltanto tu puoi adottare/percorrere.

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
io mi permetterei di aggiungere che pensare che dio non esiste non è un atto di fede. in quanto atea non ho fede in nulla, io metto in discussione ciò che esiste. per la mia mente è la stessa cosa sentire parlare di peter pan e di dio. per entrambi non ho prove della loro esistenza e la mia mente reagisce quasi allo stesso modo, ovviamente con le dovute differenze sotriche e culturali e con il dovuto rispetto per qualsiasi posizione che rispetti la libertà dell'essere umano.

Mentre nella sostanza condivido il tuo pensiero su tutti i punti che hai toccato nella tua ultima riflessione, su alcuni passaggi formali vorrei fare qualche precisazione.

Primo punto:
credo sia opportuno distinguere la Fede (in Dio) dal termine fede, con la "f" minuscola. Riporto la definizione ricavata da un dizionario on line:

fede= il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull'altrui autorità o su una personale convinzione

Messa così, si può tranquillamente accettare che anche un ateo possa avere fede (= personale convinzione) su tantissimi aspetti, anche se non comprovati sperimentalmente (cioè non necessariamente un ateo deve essere anche agnostico).

Secondo (e ultimo) punto:

Nella mia mente sentir parlare dell'esistenza di Dio (che nego) o dell'esistenza di peter pan (che nego altrettanto) non è proprio la stessa cosa. Nel primo caso sento la vibrazione di un dibattito fondamentale che ha coinvolto miliardi di esseri umani per migliaia di anni, nel secondo caso non sento alcunchè ed archivio il messaggio nella sezione riservata alle fiabe.


Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
Io spesso ripeto, "per me", di non poter vivere senza Dio, ed è realmente così, perché tutte le mie convinzioni, le mie certezze, morali e non solo morali ma anche intellettive e spirituali si basano sul postulato dell'esistenza di Dio e che, se venisse a mancare, minerebbe le fondamenta del mio essere, non le sovrastrutture mistiche o bigotte (che magari pure ci sono ma contano quanto la sciarpetta di lana).

E' molto chiaro ed anche comprensibile quello che dici.

Il bello di questo mondo è la diversità, se dovessi ritrovarmi in questa situazione (che per te è appagante e rassicurante) io, invece, mi sentirei molto a disagio: non potrei fare a meno di pensare che un qualunque evento venisse a minare questa Fede, avrebbe l'effetto di un "terremoto" sulle fondamenta del mio essere. Una forma di dipendenza, dal mio punto di vista, non accettabile.

Ma, ripeto, è bello vivere questa vita, poter comunicare anche con chi la pensa molto diversamente, cercare di capirlo e di apprezzarlo sempre e soprattutto quando si percepiscono elementi inequivocabili di trasparenza e sincerità....

Spero di non essere andato troppo O.T.!
Saluti a tutti

Ultima modifica di bsavino : 03-01-2007 alle ore 15.57.23.
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