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Vecchio 13-12-2010, 12.25.28   #161
senzanome
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Ma perchè non cedere alla illusione se essa offre una possibilità?
Che ci perdi? Se l’illusione non è illusione hai vinto…se invece è proprio illusione non hai perso niente. (vedi i Pensieri di Pascal)

Il fatto è che in punto di morte si può essere svaniti e allora và come và.
Ma spesso si è eccezionalmente lucidi e le cose che contano appaiono in tutta evidenza…si distingue chiaramente, in quel momento supremo e irripetibile, l’essenziale dall’inessenziale…e allora può’ essere benissimo che della coerenza non ti frega più niente.
Ecco….”assolutista” vuol dire questo. Non tener conto, o tener conto scarsamente, dei mutevoli fatti contingenti, della umana psicologia…e relative pulsioni emotive: non c’è maturità che tenga..la maturità, a volte, potrebbe essere confusa con la testardaggine.
...

Ma è l’ateo, non il credente, ad essere soggetto alla "mutazione" che potrebbe intervenire nella singolarità finale..vera o ipocrita che sia.

Ulysse, la tua prima frase come si concilia con la seconda?

Tu dici:
"Il fatto è che in punto di morte si può essere svaniti e allora và come và.
Ma spesso si è eccezionalmente lucidi e le cose che contano appaiono in tutta evidenza…si distingue chiaramente, in quel momento supremo e irripetibile, l’essenziale dall’inessenziale…e allora può’ essere benissimo che della coerenza non ti frega più niente
"

E poi affermi:

"Ma è l’ateo, non il credente, ad essere soggetto alla "mutazione" che potrebbe intervenire nella singolarità finale..vera o ipocrita che sia."


Ne deduco quindi che per te il credente è ...
""assolutista” vuol dire questo. Non tener conto, o tener conto scarsamente, dei mutevoli fatti contingenti, della umana psicologia…e relative pulsioni emotive: non c’è maturità che tenga..la maturità, a volte, potrebbe essere confusa con la testardaggine. "

E' quel che pensi?
senzanome is offline  
Vecchio 13-12-2010, 12.49.06   #162
senzanome
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Io ti avevo risposto, ma non so perché la risposta non è stata pubblicata. Provo a riproporla:
Che cosa c'entra ? Sei tu che ne fai un problema di coerenza: chi ti garantisce che quando morirai sarai così coerente come con la morte degli altri ? E che scommessa è ? Che importanza può avere per un ateo (forse dovresti integrare con un altro aggettivo: moralista ? stoico ?) l'atteggiamento che avrà in punto di morte ? Cosa ne avrai guadagnato quando sarai morto ?
Comunque poi ho riletto l'inizio del thread che ho scoperto risalire ad alcuni anni fa e sulla morte dei tuoi cari. Da quello che sono riuscito a capire, oltre al dolore personale che hai provato, hai rielaborato il tuo lutto intorno ad una visione assolutizzante e moralistica dell'ateismo, una specie ateismo stoico, che secondo me non ti aiuta molto a sopportare il tuo lutto.

Sirviu, la morte non è un problema astratto ma piuttosto concreto.
Si esperisce una sola volta ma è indubbio che nella morte dei propri cari si viva in qualche modo la propria morte e la morte in generale.
Nulla garantisce nulla.
Ma è indiscutibile che quando decidi come far seppellire qualcun altro, come accudirlo in punto di morte, come comunicare la sua morte agli altri, quando concordi con il medico se aumentare la morfina o meno (e quindi accelerare la morte), ci si confronta più o meno direttamente con quel che vorrebbe si fosse la propria morte.

Non è questione di coerenza. E' questione che se credi in dio preghi e ti disponi per avere un funerale.
Se non credi in dio non lo fai e come non fai quello non fai altre cose quando sei in vita.
E' un concetto molto semplice.

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
che scommessa è ? Che importanza può avere per un ateo (forse dovresti integrare con un altro aggettivo: moralista ? stoico ?) l'atteggiamento che avrà in punto di morte ? Cosa ne avrai guadagnato quando sarai morto ?
Io non sono pascaliana.
La prova morale di Pascal è morale e non teoretica. Non mi è mai piaciuta e non dovrebbe piacere neanche ai credenti.
Sarebbe conveniente credere in dio.
Secondo la mia morale, morale che mi costruisco giorno per giorno vivendo, credere in qualcosa solo per ottenere qualcosa in cambio è immorale.

Inoltre, io quando scommetto scommetto da viva per ottenere qualcosa.
Lo scommettere in qualcosa che non esiste, l'investire in qualcosa che non esiste potrebbe essere assimilabile a una truffa.

Io da morta non potrò "guadagnare" proprio nulla proprio perché sono morta.
E' da viva che guadagno qualcosa se faccio qualcosa, da viva posso scommettere e guadagnare o perdere.

La morte dei mieri cari è stata la conferma del mio ateismo.
Era atea prima, lo sono ancora dopo la morte dei miei cari.

Pensi io abbia bisogno di essere aiutata a sopportare il mio lutto? Perché?
Non mi conosci e io non conosco te.
Se lo deduci da quel che ho scritto ti sarei grata se mi indicassi in quali passaggi.

Piuttosto a me sembra che la morte non sia niente per chi crede che il proprio caro sia in paradiso o in un posto simile. Credere in questo, per me, non è elaborare un lutto, ma illudersi che quel lutto non esista, e che si viva ancora. E' un modo di rimuovere il dolore.
Elaborare significa guardare alla morte con occhi vivi.
senzanome is offline  
Vecchio 13-12-2010, 17.37.27   #163
Sirviu
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Messaggi: 107
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Pensi io abbia bisogno di essere aiutata a sopportare il mio lutto? Perché?
Non mi conosci e io non conosco te.
Se lo deduci da quel che ho scritto ti sarei grata se mi indicassi in quali passaggi.
E' certo che hai aperto un topic sulla morte cercando materiale sull'elaborazione del lutto. Con questo non voglio dire che è un problema tuo: è un problema di tutti gli esseri "mortali".
E il problema in buona sostanza è il non riuscire a farsene una ragione.
Il credente ha qualche vantaggio rispetto all'ateo, ma non è immune dal dolore. Anche credendo in un aldilà, tante persone non riescono ad affrontare "virilmente" né la propria morte, né quella dei propri cari.

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Elaborare significa guardare alla morte con occhi vivi.
E' una bella frase retorica, ma cosa significa concretamente ?

Per quanto riguarda Pascal, a me non tocca, non la penso come lui.
Quello che posso dirti, guardandoti dall'esterno, è che dai l'impressione di una persona che sta giustamente ponendosi degli interrogativi sulla morte, come tutti, ma vorresti trovare nell'ateismo una risposta veritiera. La condizione ideale dell'ateo, per come la vedo io é "se vuoi vivere felice, non pensare alla morte". In realtà non è nemmeno l'ateismo che ti può dare una risposta migliore di quella di un credente. Il problema di Dio e della morte sono strettamente legati: con la differenza che la seconda è una certezza tanto più tragica, quanto minore è la fede nel primo.
Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Lo scommettere in qualcosa che non esiste, l'investire in qualcosa che non esiste potrebbe essere assimilabile a una truffa.
Già, truffa: la truffa però presuppone una Verità. Qual è la Verità ? La conosci fino in fondo ? E siamo poi sicuri che la Verità sia sempre cosa "buona e giusta" ?
Sirviu is offline  
Vecchio 16-12-2010, 14.08.24   #164
ulysse
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
Ulysse, la tua prima frase come si concilia con la seconda?
Tu dici:
"Il fatto è che in punto di morte si può essere svaniti e allora và come và.
Ma spesso si è eccezionalmente lucidi e le cose che contano appaiono in tutta evidenza…si distingue chiaramente, in quel momento supremo e irripetibile, l’essenziale dall’inessenziale…e allora può’ essere benissimo che della coerenza non ti frega più niente
"

E poi affermi:

"Ma è l’ateo, non il credente, ad essere soggetto alla "mutazione" che potrebbe intervenire nella singolarità finale..vera o ipocrita che sia."
Si verifica un certo quì quò quà!
Nella prima frase alludevo esclusivamente all'ateo di cui si vorrebbe la coerenza nell'ateismo di una vita verificabile nella sua maturirà proprio in punto di morte ..se abiura o meno: se abiura non era maturo! non era corente! era un ipocrità!
E' a questo proposito che ho citato l'assolutismo: l'assolutismo di chi pretenda giudicare la coerenza di tutta una vita, dal comportamento dell'individuo quando senta prossima la morte.
Non si puo' giudicare a ritroso proprio perchè in prossimità della morte gli orizzonti cambiano e possiamo valutare con diversa lucidità quale sia la nostra posiszione...o anche, cinicamente, la nostra convenienza, in rapporto ad una ipotesi dell'aldilà che sembra farsi più pressante e presente.

Nella seconda frase intendevo solo esprimere l'ovvietà del credente che già si trova sulla sponda giusta senza sforzo: nessuna decisione da prendere e nessuana abiura!
Citazione:
Ne deduco quindi che per te il credente è ...
""assolutista” vuol dire questo. Non tener conto, o tener conto scarsamente, dei mutevoli fatti contingenti, della umana psicologia…e relative pulsioni emotive: non c’è maturità che tenga..la maturità, a volte, potrebbe essere confusa con la testardaggine. "
In effetti il credente, proprio perchè crede per fede e non per ragione, un pò assolutista lo è ...tanto che il pericolo di sconfinare nel fondamentalismo c'è sempre.
In generale, infatti, mi pare che assolutista o fondamentalista sia chi crede in una verità, la sua, e non è disposto ad ammetterne altre...al limite le ritiene sacrileghe.
Ma ancora una volta l'accusa di assolutismo per non tener conto, o tener conto scarsamente, dei mutevoli fatti contingenti, della umana psicologia…e relative pulsioni emotive, ecc... era rivolta a chi pretende (come detto sopra) di valutare la coerenza e la maturità di tutta una vita dal comportamnto della persona in punto di morte: se si converte o non si converte.

Ora io ritengo che oggi il problema della conversione in punto di morte non sia più tanto sentito...ma non fu raro il caso di antichi mangiapreti che facevano chiamare il parroco in segreto per la confessione e pretendevano poi un funerale pubblicamente laico...per non mostrare il proprio cedimento ai vecchi amici superstiti... correligionari nell'ateismo: questa sorta di mangiapreti sì che era incorente e immatura..nella vita e nella morte.

Ultima modifica di ulysse : 16-12-2010 alle ore 18.33.27.
ulysse is offline  
Vecchio 28-12-2010, 12.00.19   #165
Franco
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Riferimento: La Morte Non è Niente

ulysse,

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
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Originalmente inviato da Franco
ulysse, Ma come ulysse! Il problema è quello dell'ateo/dell'atea incallita che si converte in punto di morte e tu ti richiami al caso celeberrimo di un deista?
Hai ragione. Il riferimento a Voltaire è fuori luogo: deista o ateo che fosse, era sempre un transfuga della Chiesa e la Chiesa non sopporta i transfughi: se vuoi la terra consacrata devi abiurare e Voltaire questo fece e certificò l’abiura:…è risaputo!

Nei fatti.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
....tornare nelle braccia di "santa madre chiesa" rientra in fondo nell'ordine garantito da quell'esser-divino che fa da vertice tanto alla concezione deista quanto a quella teista... quel "Dio" che non riesce a lenire il dolore della promotrice del thread.
Si tratta comunque di concezioni filosofiche che, scostandosi dalla teologia cristiano-cattolica, la teologia stessa rigetta. Con l’affare “Voltaire”, l’Essere Divino che sta al vertice, temo c’entri poco, la cosa è assai più concreta!
Infatti Voltaire, prossima la morte, dimostrò ancora la propria spregiudicatezza e, a costo di un falso, si conquistò la lapide…che a quel punto valeva assai più di una vana dimostrazione di coerenza.

Che con l’ affare “Voltaire” l’essere divino posto al vertice c’entri poco, non tiene conto o tiene poco conto del pensiero dell’ormai grande illuminista.

Leggendo alcuni passi del “Dictionnaire philosophique”,
iniziamo a darci la possibilità di comprendere quanto in verità “il rientro nelle braccia di santa madre chiesa” fosse un evento per nulla traumatico.

Trattando di fine e cause finali: » Mais dit-on, si Dieu a fait visiblement une chose a dessein, il donc fait toutes choses a dessein. Il est ridicule d’admettre la Providence dans un cas, et de la nier dans les autres. Tout ce qui est fait a été prévu, a été arrangé. « Cfr. Dictionnaire philosophique, Editions Flammation, Paris, 2010, pag. 290.

« Ma si dice, se Dio a fatto visibilmente una cosa secondo un disegno, egli dunque fa tutte le cose secondo un disegno. E’ ridicolo ammettere la Provvidenza in un caso, e negarla in tutti gli altri. Tutto ciò che è fatto è stato previsto, è stato pianificato."

Conseguentemente anche il rientro nelle braccia di “santa madre chiesa”.

C’è davvero da chiedersi in cosa differisse sostanzialmente una posizione siffatta da quella di un Padre della Chiesa e ciò malgrado i continui rifiuti del riconoscimento della verità della natura personale di “Dio” e di quella della sostanzialità e immaterialità dell’anima. Per Voltaire Dio è sempre e comunque “Dieu” et non pas déesse, e non dea. Per Voltaire “Dio” fa e disegna, prevede e organizza secondo leggi perscrutabili ed eterne. Anche per il Nostro si tratta sempre e comunque di Dio, ovvero di un dio nominato secondo il genere grammaticale maschile, unico, provvidente, creatore e controllore della catena dell’essere universale.

“Tout ce qui appartient à la nature est uniforme , immutable, est l’ouvrage immédiat du maitre: c’est lui qui a créé les lois par lesquelles la Lune entre pour les trois quarts dans la cause du flux et du reflux de l’océan, et le soleil pour son quart ; c’est lui qui ha donné un mouvement de rotation au Soleil, par lequel cet astre envoie en cinq minutes et demie des rayons de lumière dans les yeux des hommes, des crocodiles et des chats. » Ibidem, pag. 291.

« C’est une suite de la nature des choses qu’un homme soit ambitieux , que cet homme enrégimente quelquefois d’autres hommes, qu’il soit vainqueur ou qu’il soit battu; mais jamais on ne pourra dire: l’homme a été créé de Dieu pour être tué à la guerre. « Ibidem, pag. 292

« Tutto ciò che appartiene alla natura è uniforme, immutabile, è l’opera immediata di un maestro: è lui che ha creato le leggi per le quali la luna entra per i tre quarti nella causa del flusso e riflusso dell’oceano, e il sole per il suo quarto.; è lui che ha dato un movimento di rotazione al sole, per il quale quest’astro invia in cinque minuti e mezzo dei raggi di luce negli occhi degli uomini, dei coccodrilli e dei gatti.”

“E’ nella natura delle cose che un uomo sia ambizioso, che quest’uomo irreggimenti talvolta altri uomini, che egli sia vincitore e che egli sia battuto; ma giammai si potrà dire: l’uomo è stato creato da Dio per essere ucciso in guerra.”

Non si comprende perchè ! Bisognava salvarlo quel Dio provvidente creatore e sublime orologiaio. E come? Con un bel colpo d’immaginazione, quella stessa fervida immaginazione che permise al nostro grande illuminista di rincasare...

Trattando di religione: “ Il n’est pas ainsi de la religion théologique. Celle-ci est la source de toutes les sottises et de toutes les troubles imaginables ; c’est la mère du fanatisme et de la discorde civile ; c’est l’ennemie du genre humain ». Ibidem, pag. 470.

« Non è così per la religione teologica . Questa è la fonte di tutte le sciocchezze e di tutti i disordini immaginabili; è la madre del fanatismo e della discordia civile; è la nemica del genere umano”.

Non si comprende perchè ! Non si vede infatti perchè e come la “religione teologica” possa e potesse sottrarsi alla catena universale creata, curata e oliata dal suo Dio.

Che Voltaire dunque fosse destinato al grande rientro è dimostrato dal contenuto stesso del sua filosofia. In realtà ad intendere secondo un’ottica diversa da quella classica, rientro non ci fu perché mai ci fu uscita.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
…………. E la coerenza è proprio ciò in base a cui ho articolato il mio discorso riguardante l'ateismo vero e presunto. Per-tanto credo tu non l'abbia ancora compreso.


Forse che la coerenza è un tratto fondativo esclusivo dell’ateismo?

Chi ulysse ha mai detto che la coerenza sia un tratto fondativi esclusivo dell’ateismo? Sei tu a porre l’interrogativo. Qui si comincia a parlare in un certo modo di logica e di razionalità. Quando scrivo di coerenza non intendo solo un atteggiamento dell’uomo logico e razionale. Quando scrivo di coerenza non intendo qualcosa come un impegnarsi razionale, cosciente all’ateismo. E’ tutto Da dimostrare che ci si impegni ad essere atei così come ci si impegna ad essere cristiani. Quando scrivo di coerenza non intendo qualcosa come uno sforzo morale all’ateismo. Nel vivere cristiano e nel morire da cristiano il cristiano è tale.

Citazione:
=ulysseMa non mi pare! Il tratto fondativo, in ogni VISION, è il perseguirne la logica…pur entro un certo range. Ma non significa non poter cambiare idea gradualmente o anche improvvisamente sulla via di Damasco.
Sarebbe interessante poter discutere qualche caso di fervente credente convertitosi all’ateismo sul letto di morte. Il riferimento a Voltaire è stato fuori luogo e per tua stessa ammissione. Spero anche per questo che tu possa porre all’attenzione del popolo di riflessioni almeno un caso di un uomo o di una donna illuminato/illuminata sulla via di Damasco dall’ateismo dopo aver vissuto tutta una vita come zelante credente.

Continua.....
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Vecchio 28-12-2010, 12.08.21   #166
Franco
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Non capisco l'elucubrazione. Vorrei comprenderti meglio. Le esperienze fondamentali alle quali mi riferisco sono anche quelle da me già presentate nel post precedente. Come si pone ulysse in merito alle stesse? Come ho già scritto, la morte è l'evento di una personalità che quelle esperienze fondamentali hanno reso tale e non un'altra.
Mi par di capire che la maturazione sarebbe che, anche nel dolore più atroce o negli eventi più terribili, l’ipotetico Dio non ti soccorre e non risolve, da cui la ribellione e il disconoscimento disilluso.

- Mi par di capire che tu sia intenzionato a fuggire le domande da me già poste più d’ una volta.
Te le ripeto, pazientemente: come si pone ulysse quando pensa alla propria morte? Si pensa sotto una croce? Cosa è stato ulysse nell’esperienza della morte o della profonda e potenzialmente mortale malattia di una persona cara? Ha trovato e trova sostegno in Dio o no? Si dice così, persona cara…
La grande festa cristiana è stata appena celebrata. Come è stata vissuta da ulysse? Ha scambiato gli auguri in famiglia e nella cerchia più ristretta ed autentica degli amici e delle amiche?

- Ragioni come se “Dio”, l’esser-divino di cui discorri fosse reale. Il fenomeno è più complesso ma non per questo meno concreto. Discorrendone in tal modo dimostri di non liberartene. Da quando ho dato inizio alla mia partecipazione a questo thread ho cercato, invano evidentemente, di porre la questione del vissuto concreto, emotivo-intellettuale dinanzi alla morte e/o all’ esperienza della malattia potenzialmente mortale di una persona cara. Non mi dimostro la maturità atea ribellandomi ad un’entità che non mi soccorre e non soccorre. La nozione di ribellione implica un rapporto certo perché concreto e reale con un’entità altrettanto concreta e reale. Posso ribellarmi ad un genitore, ad un prete pedofilo, ad un’insegnante, ad uno stupratore, ad un datore di lavoro, ad una chiesa ma non ad un dio.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma Dio non è la protezione civile: la teologia non lo contempla, anzi, comunque chiedi e preghi, sei comunque sottomesso alla volontà di Dio… imperscrutabile: ogni preghiera finisce sempre con la rinuncia:”fiat volumptas tua!”

Anche qui sono necessitato a tessere la tela interrogativa riguardante il concetto dell’esser-divino cui fai riferimento in qualche modo. Qui mi sembra che tu disconosca l’esperienza del credente religioso nella sua forma cristiana, giacché il credente in senso cristiano è tale proprio perché chiede conforto, protezione e cura ogni qualvolta soffre, esperisce il soffrire altrui e prevede la morte propria e dei propri cari. Qui il ragionamento riprende un argomentazione da me presentata in un altro thread. All’uomo di fede in senso cristiano non interessa la dimostrazione o meno dell’esistenza del suo “Dio” in ragione del male nel mondo, in ragione dell’ancor attualissima sottomissione femminile, in ragione della sofferenza mortale e non, in ragione della bruttezza, del caos, del disordine, del conflitto, della fame; ciò che gli interessa, ciò che lo inter-essa, ciò per cui è inter-esse- ato è la richiesta della salvezza nel momento medesimo della sofferenza e dell’aspettativa della sofferenza finale e non. Il credente è tale perché attende sempre e comunque il miracolo. Ed il miracolo non può venire di certo dall’intervento del maligno. L’essenza del credente in senso cristiano sta nel fare richiesta di salvezza in ragione della stessa sofferenza. Egli non s’impegna in essa, egli la è. Fa richiesta di salvezza perché soffre. E’ il fatto stesso di soffrire che lo induce, lo necessita alla richiesta di salvezza. È credente in senso cristiano perché soffre. E’ la stessa sofferenza ciò che lo identifica come cristiano.

In questo senso Dio non solo esiste ma non può non esistere. Da qui l’operosità di coloro che si definiscono teo-logi, necessitati dalla spinta popolare a tessere e ritessere la tela di una cosmica truffa intellettuale.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
- Non si tratta di cedere ulysse. Il cedere è l'esperienza di chi ha vissuto nella comoda posizione del dubbio e dell'in-decisione.
- Dovresti deciderti. O sarà così o non lo sarà. O sarà così oppure il mio discorso è un pò assolutista. Sto riflettendo tra l'altro su cosa possa voler dire essere un po' assolutisti.
La posizione dell’ateo è dura: significa rinunciare ai conforti, sia pure illusori, che la religione offre: peccare ed essere assolti,godere di compassione e lenimento per i nostri dolori, speranza in una vita migliore…il paradiso per chi merita e si pente.
All’ateo tutto questo è negato…auto-negato!
Ma lo immagini quale attrazione può essere, in punto di singolarità, il pentimento e l’assoluzione per l’ateo più o meno peccatore che cedendo al pentimento (prezzo richiesto) può assurgere al paradiso?
Dice…ma è illusione!
Ma perchè non cedere alla illusione se essa offre una possibilità?
Che ci perdi? Se l’illusione non è illusione hai vinto…se invece è proprio illusione non hai perso niente. (vedi i Pensieri di Pascal)

- Non esiste la religione, esistono uomini religiosi, individui religiosi, gruppi più o meno estesi di individui religiosi; ed è ciò di cui un bambino/ una bambina fa esperienza. Emettendo i suoi primi vagiti un bambino non fa esperienza di un sistema etico-teorico di tipo religioso, bensì di una serie di individui umani che si atteggiano in modo religioso.

- Ci andrei davvero molto cauto e le generalizzazioni sono sempre molto pericolose. Riproponi una serie di scottanti pregiudizi. Siamo alle solite. Da una parte vivrebbe l’ateo/l’atea con il suoi abiti scuri e sporchi, vagante nella bruma notturna della mancanza di valori ed ideali, dall’altra vivrebbe il credente in senso religioso, beato nel candore dell’attesa della salvezza finale. E’ tutto da dimostrare che la posizione dell’ateo sia dura. Ad esser dura in-vero è la posizione dell’uomo religioso incapace com’è di non credere in un’altra vita in ragione della miseria dell’unica vita certa.

- Sembra che l’ateo/l’atea si impegni al masochismo della rinuncia. Niente di più lontano dalla comprensione dell’essenza di un uomo coerentemente ateo.

- Parli da religioso, ulysse. Parli di peccato, di pentimento, d’assoluzione, ma senso del peccato, attesa del pentimento e dell’assoluzione sono proprio ciò che l’ateo non è e non può essere; sono proprio ciò che l’ateo/l’atea avverte come estranei. Quelli di Blaise Pascal sono sofismi ed in quanto tali sono valutati da chi non crede e non può credere in senso religioso. Un’illusione è un’illusione e le illusioni sono ciò di cui il credente è il bisogno per essere un credente. E’ proprio l’illusione ciò di cui il credente è il bisogno e su di esso si edificano chiese e sistemi di giustificazione teologica.
Pensare di poter ricavare una possibilità da un’illusione significa dimostrare al contrario la realtà di una vita miserabile.
Qui non si sta parlando d’illusioni, bensì di cose concretissime come la morte, condizione essenziale di comprensione e comprensibilità di quella forma di vita che nel momento in cui scrivo sono necessitato a essere. Non posso liberarmi della morte, essa mi costituisce in modo esenziale. Ed è in ragione di ciò che nel pre-sentimento e nell’idea della propria morte ci si rivela a se stessi e agli altri in ciò che si è e non si può non essere. Non è una questione d’impegno, di volontà, di libertà. Si ri-propone per tanto il problema del nucleo centrale della discussione promossa da senzanome, un problema che attende ancora di essere affrontato in modo fondamentale. Ma una trattazione fondamentale del problema della morte e degli atteggiamenti dinanzi ad essa sono possibili alla condizione di una trattazione fondamentale della vita. Come ho già scritto, la morte non è il problema della vita, ma è la vita il problema della morte. Il problema della morte è un problema di vita. È riflettendo sulla vita, su ciò che essa è in senso fondamentale che ci diamo la possibilità più o meno autentica di porre la questione degli atteggiamenti nei confronti della morte. Corre voce in Occidente che la morte sia l’ultimo e più grande tabù. Ciò è falso e talmente falso da essere ad esempio dimostrato in tutte le chiese cristiane dalla presenza di una statua di forma umana sulla cui testa è posta una corona di spine e i cui genitali sono coperti. “Neanche l’incarnazione della trascendenza riesce a sottrarsi ad un tabù più grande. Nella rappresentazione suprema e mortale dell’incarnazione terrena di “Dio”, la morte cede al tabù della genitalità”.

Franco
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Vecchio 28-12-2010, 21.32.35   #167
senzanome
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Non possiamo esperire la nostra morte.
La morte come la nascita non rientrano nell'ordine delle cose che esperiamo. Si nasce e si muore ma noi non possiamo conoscere la nostra nascita e la nostra morte.
Se è vero che l'altro che muore vive nella nostra memoria è anche vero che la mia morte vive nella memoria dell'altro.
"Essere morto è essere in preda ai vivi. Ciò significa che colui che tenta di cogliere il senso della sua futura morte deve scoprisri come preda futura degli altri." (Sartre, L'essere e il nulla.)

Anche in questo senso, la mia morte è per me questione alla quale pensare in vita, da viva. D'altra parte non potrebbe essere altrimenti.
Sono atea, vivo da atea, morirò come ho vissuto, al di là di qualsiasi mia professione di ateismo o di religione, cioè al di là di qualsiasi discussione prima di morire o in punto di morte.
Quel che mi preme è che altri non diano alla mia morte significati che essa non ha avuto e non avrà perché ciò significherebbe che darebbero alla mia vita un senso che potrebbe non corrispondere al vero.

In questo senso Ulysse, non credo che ciò che si dice in punto di morte sia questione di coerenza.
Si muore come si vive. Se si è cristiani si muore da cristiani, se si è atei si muore da atei.
E non ci si scopre cristiani o atei in punto di morte, lo si è da vivi in modo chiaro ed evidente.

Un esempio è appunto dato da quel che accade quando muore un nostro caro. Il nostro atteggiamento di fronte alla sua morte è il nostro atteggiamento di fronte alla nostra morte, nè più nè meno, proprio per il fatto che solo la morte dell'altro ci tocca, la nostra non può, non la possiamo esperire, toccare.

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
E' una bella frase retorica, ma cosa significa concretamente ?

La risposta è complessa.
Ti posso rispondere con l'incipit de L'erotismo di Bataille:
"Dell'erotismo si può dire che è l'approvazione della vita fin dentro la morte".

E ancora:
"E' necessaria una notevole forza d'animo per accettare il legame che tiene avvinta la promessa della vita, vale a dire il senso dell'erotismo, alla dimensione esuberante della morte.
[...]
Se si considera globalmente la vita umana, si vedrà come questa aspiri fino all'angoscia alla prodigalità, fino all'angoscia, fino al limite in cui l'angoscia non è più tollerabile. Le altre sono chiacchiere di moralisti. Come non vederlo, se si è lucidi? Tutto ce lo indica! Un'agitazione febbrile in noi, chiede alla morte di esercitare a nostre spese le sue capacità rovinose
."

Questa parte scritta da Franco riprende quanto citato sopra e risponde a quella che Sirviu definisce frase retorica.


Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Qui non si sta parlando d’illusioni, bensì di cose concretissime come la morte, condizione essenziale di comprensione e comprensibilità di quella forma di vita che nel momento in cui scrivo sono necessitato a essere. Non posso liberarmi della morte, essa mi costituisce in modo esenziale. Ed è in ragione di ciò che nel pre-sentimento e nell’idea della propria morte ci si rivela a se stessi e agli altri in ciò che si è e non si può non essere. Non è una questione d’impegno, di volontà, di libertà. Si ri-propone per tanto il problema del nucleo centrale della discussione promossa da senzanome, un problema che attende ancora di essere affrontato in modo fondamentale. Ma una trattazione fondamentale del problema della morte e degli atteggiamenti dinanzi ad essa sono possibili alla condizione di una trattazione fondamentale della vita. Come ho già scritto, la morte non è il problema della vita, ma è la vita il problema della morte. Il problema della morte è un problema di vita. È riflettendo sulla vita, su ciò che essa è in senso fondamentale che ci diamo la possibilità più o meno autentica di porre la questione degli atteggiamenti nei confronti della morte. Corre voce in Occidente che la morte sia l’ultimo e più grande tabù. Ciò è falso e talmente falso da essere ad esempio dimostrato in tutte le chiese cristiane dalla presenza di una statua di forma umana sulla cui testa è posta una corona di spine e i cui genitali sono coperti. “Neanche l’incarnazione della trascendenza riesce a sottrarsi ad un tabù più grande. Nella rappresentazione suprema e mortale dell’incarnazione terrena di “Dio”, la morte cede al tabù della genitalità”.

E aggiungo ancora citando Bataille:
"Se noi individuiamo nei divieti fondamentali il rifiuto che oppone l'essere alla natura concepita come orgia di energia vivente e opulenza di annientamento, non possiamo più trovare differenze tra la morte e la sessualità. La sessualità e la morte non sono che le fasi culminanti di una festa che la natura celebra con la moltitudine infinita delle creature viventi; e l'una e l'altra danno il senso dello spreco illimitato che la natura contrappone al desiderio di sopravvivere, proprio di ogni essere."

E scrivendo di ciò non so perché ma mi è venuto in mente un grande, Pierpaolo Pasolini, il quale iniziò a scirvere un trattatello pedagogico indirizzato a un ipotetico ragazzo napoletano, Gennariello. Quando scrive a Gennariello l'indice del trattato al primo posto mette la sezione più importante: il sesso.

E concludo citando Pasolini, Lettere luterane:
"Certo non mi sembra ci sia nessuno - almeno nel mio mondo, cioè nel mondo della cosiddetta cultura - che sappia minimamente apprezzare l'idea di compilare un trattato pedagogico per un ragazzo. Una tremenda volgarità fa pensare e accogliere tale trattato come una chiacchierata del tutto e perfettamente 'leggibile'. Va bene: vuol dire che invece di dedicarlo all'ombra mostruosa di Rousseau, lo dedicheremo all'ombra sdegnosa di De Sade."
senzanome is offline  
Vecchio 29-12-2010, 00.45.38   #168
Sirviu
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
La risposta è complessa.
Ti posso rispondere con l'incipit de L'erotismo di Bataille:
"Dell'erotismo si può dire che è l'approvazione della vita fin dentro la morte".

E ancora:
"E' necessaria una notevole forza d'animo per accettare il legame che tiene avvinta la promessa della vita, vale a dire il senso dell'erotismo, alla dimensione esuberante della morte.
[...]
Se si considera globalmente la vita umana, si vedrà come questa aspiri fino all'angoscia alla prodigalità, fino all'angoscia, fino al limite in cui l'angoscia non è più tollerabile. Le altre sono chiacchiere di moralisti. Come non vederlo, se si è lucidi? Tutto ce lo indica! Un'agitazione febbrile in noi, chiede alla morte di esercitare a nostre spese le sue capacità rovinose
."

Questa parte scritta da Franco riprende quanto citato sopra e risponde a quella che Sirviu definisce frase retorica.




E aggiungo ancora citando Bataille:
"Se noi individuiamo nei divieti fondamentali il rifiuto che oppone l'essere alla natura concepita come orgia di energia vivente e opulenza di annientamento, non possiamo più trovare differenze tra la morte e la sessualità. La sessualità e la morte non sono che le fasi culminanti di una festa che la natura celebra con la moltitudine infinita delle creature viventi; e l'una e l'altra danno il senso dello spreco illimitato che la natura contrappone al desiderio di sopravvivere, proprio di ogni essere."

E scrivendo di ciò non so perché ma mi è venuto in mente un grande, Pierpaolo Pasolini, il quale iniziò a scirvere un trattatello pedagogico indirizzato a un ipotetico ragazzo napoletano, Gennariello. Quando scrive a Gennariello l'indice del trattato al primo posto mette la sezione più importante: il sesso.

E concludo citando Pasolini, Lettere luterane:
"Certo non mi sembra ci sia nessuno - almeno nel mio mondo, cioè nel mondo della cosiddetta cultura - che sappia minimamente apprezzare l'idea di compilare un trattato pedagogico per un ragazzo. Una tremenda volgarità fa pensare e accogliere tale trattato come una chiacchierata del tutto e perfettamente 'leggibile'. Va bene: vuol dire che invece di dedicarlo all'ombra mostruosa di Rousseau, lo dedicheremo all'ombra sdegnosa di De Sade."

Ciao senzanome, molto sinceramente quello che dice Bataille mi sembra meno interessante di quello che scrivevano l'estate scorsa alcuni quotidiani scandalistici. Ovviamente è anche questione di punti di vista, ma vorrai credo convenire che è possibile essere atei in molteplici modi senza bisogno di vederla come Bataille, Pasolini o Sartre.
Se posso esprimere una critica, che non vuole essere definitiva o distruttiva, mi sembra che nella tua ricerca di "senso" stai dando credito ad interpretazioni un po' perverse della sessualità/energia vitale che secondo me hanno lo stesso valore "scientifico" di alcune credenze popolari.
Da ateo (ma non così ostinato da non prenderlo in considerazione nemmeno soggettivamente ...) preferisco "visioni" ottimistiche ad angosciose ed eroiche prospettive esistenzialistiche (da ragazzino lessi "la nausea" di Sartre, non me ne vergogno, ma la ritengo una fase superata). Nel rifiuto assoluto di Dio, per amor di "verità", si corre il rischio di dar credito e abbracciare "credenze" altrettanto arbitrarie (è un po' come rifiutare l'aspirina per adottare i fiori di bach).
Pur negando l'esistenza di Dio, non bisogna dimenticare la nostra propensione a "credere". E allora, a mio parere, soprattutto vale la pena di cercare di scegliere bene ciò in cui si crede.
Con rispetto.
Sirviu is offline  
Vecchio 29-12-2010, 18.03.01   #169
jador
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome

Quel che mi preme è che altri non diano alla mia morte significati che essa non ha avuto e non avrà perché ciò significherebbe che darebbero alla mia vita un senso che potrebbe non corrispondere al vero.

Cosa intendi?
Che non ti debbano immaginare al cospetto del loro Dio perche' tu in vita ti sei dichiarata atea?
E ancora che non ti debbano fare l'estrema unzione e un funerale in chiesa? Certo questo puoi pretenderlo, ma credi che chi ti sopravvivera', se e' credente, rinuncera' ad immaginarti nel regno dei cieli, anche senza tutto cio?
Ma tu, essendo atea, in chiesa ci sei entrata per il funerale di un tuo caro?
Se si, per quale motivo?
Perche' se nell'essere atei deve esserci dimostrazione di coerenza in tutto e per tutto, anche agli occhi degli altri, nemmeno al funerale di un proprio caro bisognerebbe entrare in chiesa.
jador is offline  
Vecchio 30-12-2010, 00.26.24   #170
senzanome
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Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da jador
Cosa intendi?
Intendo dire che è un mio (e di tutti) diritto sancito dalla legge il diritto all’identità e a dare l’esatta rappresentazione di me stessa.


Citazione:
Che non ti debbano immaginare al cospetto del loro Dio perche' tu in vita ti sei dichiarata atea?
Ho già scritto nel post precedente che non è questione di dichiarsi qualche cosa, è questione di essere.
"Sono atea, vivo da atea, morirò come ho vissuto, al di là di qualsiasi mia professione di ateismo o di religione, cioè al di là di qualsiasi discussione prima di morire o in punto di morte."

Citazione:
E ancora che non ti debbano fare l'estrema unzione e un funerale in chiesa?
Questo me lo sono assicurata, grazie alla scomunica latae sentientiae.
Secondo il codice di diritto canonico can. 1184, §1.1 sarò privata delle esequie ecclesiastiche in mancanza di pentimento.
A parte il pezzo di carta che ho a casa, che mi tutela legalmente, tutti quelli che conosco sono informati non solo del mio ateismo ma anche della mia volontà di non ricevere l'estrema unzione e funerale religioso.

Citazione:
Certo questo puoi pretenderlo, ma credi che chi ti sopravvivera', se e' credente, rinuncera' ad immaginarti nel regno dei cieli, anche senza tutto cio?
Chi mi sopravviverà e sarà credente, se proprio dovrà immaginarmi, dovrà immaginarmi all'inferno e non nel regno dei cieli, stando al diritto canonico.
Potrà immaginare me in qualsiasi posto, ma ci sarà poco da immaginare su quel che la mia vita sarà stata, vita da atea, al di là delle dichiarazioni. E, chi mi sopravviverà anche se credente, se mi avrà voluto bene, rispetterà le mie volontà, testimoniate dal pezzo di carta scirtto e dalla mia vita.

Citazione:
Ma tu, essendo atea, in chiesa ci sei entrata per il funerale di un tuo caro?
Se si, per quale motivo?
Perche' se nell'essere atei deve esserci dimostrazione di coerenza in tutto e per tutto, anche agli occhi degli altri, nemmeno al funerale di un proprio caro bisognerebbe entrare in chiesa.

Jador, non comprendo bene perché rivolgi questa domanda proprio a me. Non sono io che ho posto la questione della coerenza in tutto e per tutto. Mi pare che ne abbiano discusso l'utente Franco e l'utente Ulysse ed è a loro che dovresti rivolgerti.
A tal proposito io ho scritto quanto segue:
"In questo senso Ulysse, non credo che ciò che si dice in punto di morte sia questione di coerenza. Si muore come si vive. Se si è cristiani si muore da cristiani, se si è atei si muore da atei. E non ci si scopre cristiani o atei in punto di morte, lo si è da vivi in modo chiaro ed evidente."

Pensavo, da quel che ho letto, fossi atea anche tu Jador come me, ora però nel rivolgere a me questa domanda mi chiedo se ho compreso bene.

Come ho scritto già più di una volta, si può essere atei o cristiani al di là di quel che si dice a parole. Lo si è da vivi e lo si è nei fatti, nella carne. Non è questione di essere coerenti agli occhi degli altri, è questione di essere se stessi. E si può essere se stessi anche andando al funerale di un proprio caro.

Detto ciò, non molto tempo fa sono stata al funerale di mia madre. Io atea accompagnata tra l'altro da quello che era il mio compagno, dichiarantesi ateo.
Mia madre era credente. Il funerale è stato fatto come voleva lei, per quel che ho potuto. Era una funzione religiosa. Io vi ho assistito senza prendervi parte. Ho accompagnato il corpo cadavere di mia madre chiuso in una bara fin dove ho potuto, cioè fino al cimitero.

Ultima modifica di senzanome : 30-12-2010 alle ore 12.17.16.
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