ulysse,


Ma come ulysse! Il problema è quello dell'ateo/dell'atea incallita che si converte in punto di morte e tu ti richiami al caso assai celeberrimo di un deista?

Che Voltaire ben lo sapesse è da verificare. Sembra infatti che in base a documenti di recente scoperta, il grande illuminista non avesse atteso di trovarsi sul letto di morte per convertirsi alla lieta novella della chiesa cattolica. Se ciò fosse vero non ci sarebbe da sorprendersi più di tanto, dato il suo indiscusso deismo. Che un convinto deista possa tornare nelle braccia di "santa madre chiesa" rientra in fondo nell'ordine garantito da quell'esser-divino che fa da vertice tanto alla concezione deista quanto a quella teista. Si tratta ancora e sempre di quel "Dio" che non riesce a lenire il dolore della promotrice del thread.


Faresti bene dunque a non mettercela! Nella posizione del Nostro vedrei infatti ben poca coerenza. E la coerenza è proprio ciò in base a cui ho articolato il mio discorso riguardante l'ateismo vero e presunto. Per-tanto credo tu non l'abbia ancora compreso.


Non capisco l'elucubrazione. Vorrei comprenderti meglio. Le esperienze fondamentali alle quali mi riferisco sono anche quelle da me già presentate nel post precedente. Come si pone ulysse in merito alle stesse? Come ho già scritto, la morte è l'evento di una personalità che quelle esperienze fondamentali hanno reso tale e non un'altra. In punto di morte o qualche tempo prima non si può pensare e sentire in modo essenzialmente diverso da ciò che si è pensato e vissuto per tutta una vita. L'ateo/l'atea maturo/matura si conferma come tale durante l'arco di una vita e proprio attraverso quelle esperienze.


- Non si tratta di cedere ulysse. Il cedere è l'esperienza di chi ha vissuto nella comoda posizione del dubbio e dell'in-decisione.

- Dovresti deciderti. O sarà così o non lo sarà. O sarà così oppure il mio discorso è un pò assolutista. Sto riflettendo tra l'altro su cosa possa voler dire essere un po' assolutisti.

- Dovresti deciderti: o il dichiararsi ateo non è una questione di fede oppure l'ateo stesso è tale nel momento e per il tempo in cui lo crede. Come a dire tra l'altro che il "Dio" non capace di lenire il dolore di senzanome non esiste nel momento e per il tempo in cui l'ateo/l'atea è tale ed esiste nel momento e per il tempo in cui l'ateo/ l'atea non lo è.

Franco

In effetti le posiszioni dell'ateo estremo sono abbastanza rare...ed anche difficili da mantenere in coerenza...fino alla fine...se lo svanire dei neuroni non è troppo precoce.

Più facile per i credenti "stretti" cui l'illusione dà la felicità e la speranza. Anche il sacrificio sembra ben accetto ...se non troppo stringente...ma c'è sempre la confessione con relativa assoluzione...e si aggiunga che l'illusione di un bene sperato è sempre in agguato.

Mi pare infatti vada crescendo il numero dei credenti "felici"...quelli dediti ai pellegrinaggi, alle madonne ad esempio,...spesso anche male in arnese... entusiasti portatori di una visione concreta e di una speranza che credono sia non solo per sè ma per tutti.
Molti preparano la loro morte, e il dopo anche, con cura: sono in voga i testamenti ed i loculi cimiteriali prenotati. Meno le confessioni...il prete non accorre più...e nessuno lo chiama ...per quanto nel momento della singolarità, pur facendo le corna, il prete può essere ben accetto: non si sà mai!
Veramente l'esperienza pre-mortem non è infrequente fra chi è vittima di eventi traumatici: chi ha la fortuna di raccontarla non mostra dolore o paura, piuttosto eccitazione e felicità per averla scampata...un rinnovato amore per la vita...ma sono casi particolari!.

In generale c'è anche il fatto che, nonostante l'ineluttabilità del Fato, la natura ci aiuta: l'evanescenza senile non permette che valutiamo appieno il fenomeno in corso e una speranza c'è sempre anche nelle degenze più prolungate: possibile che accada proprio a me...ora!?
Il caso migliore è quello analogo all'anestesia: conta fino a dieci ti dicono...tu arrivi fino a sei...sei...e sei morto!
E allora è inutile, direi inattendibile, giudicare l'integrità della vita da come muori: quando muori non sai chi sei...se sei fortunato... e se lo sai è pura scalogna..se sei ateo!
Se invece sei credente...sai che vai in un mondo migliore! ...ma bisogna essere proprio credente credente...credente...credo.

Concordo con le critche già mosse da Franco.
E aggiungo.
Non si può dire che pochi ne abbiano la coerenza. Come facciamo a saperlo?
Il fatto che Voltaire mesi prima di morire abbia firmato a tavolino la propria conversione per paura e convenienza e per non essere gettato nella fossa comune una volta morto, non significa che gli atei non muoiono da atei o abbiano difficoltà ad essere coerenti.
Inoltre, come già detto, Voltaire non era ateo ma deista e si conferma quindi quanto già detto: visse da deista Voltaire, in una posizione di mezzo e infatti al momento della morte in mezzo non ci potè stare e scelse, scelse di tornare .
Non solo Voltaire non era ateo, ma neanche sedicente ateo.

Non sono d'accordo.
Un credente, per esempio un cattolico, costella la sua vita di fatti, di esperienze quotidiane così come di cerimonie pubbliche, riti di passaggio e via dicendo: battesimo, comunione, cresima, matrimonio in chiesa, funerale religioso.
Si tratta di atti che attestano chi era quella persona, fatti concreti.

Stessa cosa dicasi per un ateo. Se ateo, quei fatti non ci sono (a parte quelli che gli sono stati imposti durante la minore età). Con i propri figli si decide se farli battezzare o meno, se farli cominicare, se far loro essere presenti all'ora di religione a scuola, si decide per se stessi se sposarsi in chiesa, se avere un funerale religioso.

In entrambi i casi, sia per il credente sia per l'ateo, mi chiedo come sia possibile non prevedere le proprie reazioni.
Nella grande ed esaltante avventura che è l'esperienza quotidiana del vivere quel che c'è di meraviglioso è proprio scoprire se stessi in ogni momento in ogni esperienza. Non sono le parole che ci dicono chi siamo ma i fatti, le esperienza concrete. Noi siamo la nostra vita non quello che ci raccontiamo di essere. E saremo, dunque, anche la nostra morte.
Mai fatta ulysse l'esperienza della morte di un caro? Credo di sì perché è una cosa che tocca tutti, perché la morte fa parte della vita e tutti ne faciamo esperienza. Che reazioni sei stato?
Prima che mio padre morisse ero atea, sono stata certe reazioni alla sua morte, dopo ero atea. Dopo la morte di mia madre sono stata certe reazioni. Sono atea.
Non c'è nulla di aleatorio in questo.
Nell'accarezzare la testa di una persona che muore, nello stringerle la mano mentre il respiro si arresta, nell'essere certi sentimenti, certe reazioni emotive, non c'è nulla di aleatorio. Sono fatti.
Sono io. Una donna atea, che soffre per la morte altrui. Morirò anche io, come tutti, morirò così come sono: atea.

Mi colpisce in questa discussione il fatto che pochi raccontino della propria esperienza diretta con la morte, di come l'abbiano vissuta, di quel che hanno sentito, se la sofferenza che sono stati sia stata lenita dalla fede in un'"altra" vita oppure no.
Mi stupisco perché credo che la morte sia il problema da discutere perché non si vive appieno la vita se non si discute della morte. Ma discutere nei fatti concreti, come concreta è la vita.

Qui anche io non ho compreso bene. In che senso elucubranti?
Io non parlo della morte come qualcosa di astratto, di intellettuale.
Ho scritto della morte come fatto concreto, è molto concreta la morte, c'è poco da elucubrare.
O si invoca "dea" o non la si invoca.
O si pensa al proprio caro che siede alla destra di "dea" oppure no.
E lo si pensa carnalmente, visceralmente. Non si può sfuggire. Nella sofferenza, nel dolore non esistono posizioni di mezzo.

Non sono d'accordo. Essere atei non è solo il frutto di un percorso rtazionale, per più ragioni. Prima di tutto perché io non sono scissa in una parte razionale e una emotiva, sono un'unica persona.
In secondo luogo, quand'anche prendessimo questa divisione tra parte razionale ed emotiva come metaforica per la scorrevolezza del discorso, un ateo non può essere scisso. E' proprio quello che si va dicendo da più post. Un ateo non sedicente ateo è ateo integralmente, razionalmente ed emotivamente.
E' proprio quel che io dicevo in apertura del thread: dio per me è come babbo natale e la mia sofferenza non la voglio lenire con facili illusioni. Emotivamente e razionalmente sono atea. Non posso inquinare nessuna parte di me perché io non sono atea per una scelta razionale o di qualsiasi altro genere. Lo sono perché sono necessitata ad esserlo.
Non posso non essere quel che sono: atea.


Sirviu, perché non riferisci le tue impressioni di quando è morto un tuo caro o un conoscente? Da lì si potrebbe inferire quale sarà il tuo atteggiamento di fronte alla tua morte.

Quoto, perché queste sono domande da porsi, se si desidera vivere pienamente, non elucubrando su fantasie.
Sono domande da porsi perché si è vivi.

Non ho capito cosa intendi per "inquinare": cosa c'è di così puro nel ritenersi atei ?
Tu sei atea, non per tua scelta ? Allora per che cosa ? Saresti prigioniera del tuo ateismo ?
E del tuo inconscio cosa mi dici ? E' anche lui così totalmente "ateo" ?
Scusa se ti faccio troppe domande, ma mi sembra il caso che "ti" e "ci" chiarisci.

Amica senzanome, mi spiace di non poter diffondermi su quanto scrivi...spero di porterlo fare in un secondo momento.
Per ora sono costretto ad alcune frettolose notazioni:

E' sempre dolorosa la perdita di un nostro caro e non è che non ne abbia esperienza... comunque non tale da mutare il mio essere e pensare...attuale.
A consolazione accade anche che il nostro caro che noi crediamo di assistere e confortare, negli ultimi momenti non è più il nostro caro e forse non lo è più da parecchio tempo...
Non lo è più, forse, da quando ha sentito su di sè la nera ala della democratica falciatrice...che non ci confida...e forse nemmeno a se stesso confida.

Forse hai ragione per quanto riguarda ogni persona nel tempo di propria vita entusiasmante e rigoglioso ...nel tempo in cui, pur sofferente della perdita, il mondo è comunque ai tuoi piedi...o così senti e credi.
In tale tempo puoi permetteri di non avere dubbi, di poter delineare esattamente, per logica elucubrazione ed esperienza, il tuo essere ed il tuo futuro nella sicurezza necessitante del tuo procedere.

E può essere, spero, che la tua forza "neuronale" ti sostenga sempre nel tuo essere e sentirti "non di mezzo" per naturale concessione fino all'estremo limite della tua singolarità...e spero così sia per me stesso.... per i più...sebbene non lo creda.

Ma il fatto è che ci riferiamo a situazioni e contesti diversi: mentre tu parli di chi assiste il morituro...io parlo del morituro.

Parlo dei tanti Voltaire che, pur gloriandosi, durante i picchi di propria vita, di essere refrattario, per necessità d'indole, ai condizionamenti emotivi dell'oltre vita, poi, abiurano e compilano persino un documento controfirmato dal monsignore che attesti il loro rientro all'ovile...magari da presentare a S.Pietro sul portone....qualora capitasse, per mercantile scalogna, di essere sprovvisti, in sua vece, dell'automatica da caffè con relative cialde..che tanto assilano il buon George.

Infatti è difficile ripeto...per non dire aleatorio, sapere come possa influire sui nostri neuroni esausti...quando, al limite della evanescenza quasi, il terrore della esclusione assale... anche solo esclusione dalla terra consacrata...figuriamoci dalle delizie del paradiso.
Persino Voltaire, appunto, pur indomito e logico sempre nel suo elucubrare, alla fine ne fu terrorizzato...contrariamente alla storiella incautamente riportata...per mio puro sfizio d'ironia.
Chiaramente poi il problema può affliggere solo il vero, o presunto, ateo conclamato, comunque chi, in vita, in qulche modo diverge.
Chi abbia camminato sulla retta via sempre, magari non vede l'ora...ma, come dissi, difficile non avere dubbi....e occorre proprio credere...ma credere proprio!
Spero di riprendere...anche con Franco.

il termine inquinare è stato utilizzato da Ulysse, non da me. Rispondevo a lui infatti.

Sirviu, io ti ho posto una sola domanda alla quale tu non hai fornito risposta.
Io sì, in modo chiaro e preciso.
.

E' il tema del thread che io ho aperto e sul quale la mia posizione conscia e inconscia è chiara ed evidente.

Io ti avevo risposto, ma non so perché la risposta non è stata pubblicata. Provo a riproporla:
Che cosa c'entra ? Sei tu che ne fai un problema di coerenza: chi ti garantisce che quando morirai sarai così coerente come con la morte degli altri ? E che scommessa è ? Che importanza può avere per un ateo (forse dovresti integrare con un altro aggettivo: moralista ? stoico ?) l'atteggiamento che avrà in punto di morte ? Cosa ne avrai guadagnato quando sarai morto ?
Comunque poi ho riletto l'inizio del thread che ho scoperto risalire ad alcuni anni fa e sulla morte dei tuoi cari. Da quello che sono riuscito a capire, oltre al dolore personale che hai provato, hai rielaborato il tuo lutto intorno ad una visione assolutizzante e moralistica dell'ateismo, una specie ateismo stoico, che secondo me non ti aiuta molto a sopportare il tuo lutto.

Impressioni di morte

Il carro dei morti
percorre
fredde
strade d’autunno.
A passi lenti
curve
seguono
l’ ombre dei vivi

Lunghi volti
di pianto
rigati esausti
bocche contorte
occhi sbarrati
vedono
il carro vuoto
fermo
alla mia porta.
----

Questo che ho scritto è solo un esercizio esorcistico, ma è la descrizione, in qualche modo rivisitata, di un sogno che varie volte si è ripetuto, con modalità analoghe, dopo aver asistito alla morte di un amico.

Forse che la morte è niente per chi parte e molto per chi resta?
O solo senzazioni rimosse che restano nell'inconscio!?

Hai ragione. Il riferimento a Voltaire è fuori luogo: deista o ateo che fosse, era sempre un transfuga della Chiesa e la Chiesa non sopporta i transfughi: se vuoi la terra consacrata devi abiurare e Voltaire questo fece e certificò l’abiura:…è risaputo!
Alla fine, forse, il terrore prevalse, ma non tanto il terrore del trapasso, dell’inferno, dell’aldilà cui non credeva, quanto lo sfregio della sepoltura in terra sconsacrata…senza lapide e senza memoria!
Soprattutto senza memoria o ricordo tramandato ai posteri!
La storiella è apocrifa, ma è in linea, col carattere caustico di Voltaire: capacità di spirito e di ironia anche in punto di morte!
Cosa difficile per tutti! Segno di lucidità neuronale e di un lungo esercizio spirituale…questo sì…!
Si tratta comunque di concezioni filosofiche che, scostandosi dalla teologia cristiano-cattolica, la teologia stessa rigetta. Con l’affare “Voltaire”, l’Essere Divino che sta al vertice, temo c’entri poco, la cosa è assai più concreta!
Infatti Voltaire, prossima la morte, dimostrò ancora la propria spregiudicatezza e, a costo di un falso, si conquistò la lapide…che a quel punto valeva assai più di una vana dimostrazione di coerenza.

Infatti la sua filosofia (questo sì spirito immortale tramandato ai posteri) restava comunque al di là del contratto di scambio (anima per lapide) controfirmato dal monsignore come testimone: pastore d’anime che non vedeva nell’anima.
Forse che la coerenza è un tratto fondativo esclusivo dell’ateismo?
…Ma non mi pare! Il tratto fondativo, in ogni VISION, è il perseguirne la logica…pur entro un certo range. Ma non significa non poter cambiare idea gradualmente o anche improvvisamente sulla via di Damasco.
La coerenza non è una prigione del pensiero, anzi è una qualità del nostro sistema elucubrante che ci permette di evolvere… in coerenza o meno… con posizioni precedenti di pensiero… a seconda che le riconosciamo o meno, con l'esperienza, false o insufficienti: è legittimo e virtuoso!
....e non necessariamente dobbiamo essere tacciati di tradimento.

Sembra però anche che tutti siamo comprabili o ricattabili: l’unica variante è il prezzo…e il paradiso sarebbe un prezzo sufficiente per tutti…se non fosse illusione..forsanche truffa. Ovvio che un credente non farebbe mai di queste considerazioni…fin quando fosse credente.
Mi par di capire che la maturazione sarebbe che, anche nel dolore più atroce o negli eventi più terribili, l’ipotetico Dio non ti soccorre e non risolve, da cui la ribellione e il disconoscimento disilluso.

Ma Dio non è la protezione civile: la teologia non lo contempla, anzi, comunque chiedi e preghi, sei comunque sottomesso alla volontà di Dio… imperscrutabile: ogni preghiera finisce sempre con la rinuncia:”fiat volumptas tua!”

Comunque il mio scetticismo sul trascendente non è certo dovuto a mancati conforti da parte dello sponsor nei miei momenti di crisi: si tratta fondamentalmente di presa di coscienza e razionalità coerente con le esplicazioni della scienza.

Se la coerenza s’intende in questo senso posso concordare.

D’altra parte la narrazione religiosa può essere interpretata come idea-forza costituente guida per l’umanità.

Elucubrare significa pensare profondamente,…valutare i prò e i contro…riflettendo e osservando dentro e fuori di sé per arrivare a idee, comportamenti, emozioni…”VISION” in definitiva, in sè coerente e congruente con la conoscenza scientifica corrente e relative ricadute.

L’evoluzione, insieme fisica, emotiva e intellettuale, comporta che, pur essendo sempre noi stessi,coscienti della nostra identità, siamo in realtà ed in continuo diversi ed altri da noi: che ne siamo o meno coscienti, la centrale cerebrale, cui tutto converge, rielabora i successivi input cui conseguono output in continua mutazione e coerenti entro certi range in funzione del permanere o mutare dello stato psicofisico interno/esterno…che pure è funzione e conseguenza di eventi traumatici o di illuminazioni che ci cambiano “VISION” e quindi cambiano la nostra vita fino a sconquassarla a volte…volenti o nolenti!.

Se gli input mutano…e tanto più se lo stato psicofisico degrada, è facile che la tanto coltivata e curata coerenza vada a farsi benedire rendendo vana ogni possibile valutazione retroattiva di una vita per altri versi integerrima.
Il punto di morte, infatti, o i momenti ad esso propedeutici, costituiscono proprio di quelle singolarità in cui è tanto più probabile, proprio per l’urgenza e l’insindacabilità, pensare e sentire in modo diverso da ciò che si è pensato e vissuto in ipotetica coerenza per tutta una vita: abbiamo in quel momento davanti un orizzonte non contemplato in tempi normali…se pur mai l’abbiamo valutato un orizzonte o non abbiamo invece accettato per leggerezza o spavalda noncuranza quanto ci è caduto dal cielo.
Personalmente più che ateo mi definirei libero pensatore…. se non fosse che una tale espressione è passata di moda. Comunque concordo che il nostro vissuto esperienziale, tanto più se duro e doloroso, se non ci abbatte, ci forma e ci fa maturare, ma non è detto nel senso dell’ateismo…può essere nel senso della fede…o del buddismo magari…o taoismo…o niente del tutto!.
Oppure…quali diverse o specifiche esperienze renderebbero maturo l’ateo nel suo preteso ateismo?

La posizione dell’ateo è dura: significa rinunciare ai conforti, sia pure illusori, che la religione offre: peccare ed essere assolti,godere di compassione e lenimento per i nostri dolori, speranza in una vita migliore…il paradiso per chi merita e si pente.
All’ateo tutto questo è negato…auto-negato!
Ma lo immagini quale attrazione può essere, in punto di singolarità, il pentimento e l’assoluzione per l’ateo più o meno peccatore che cedendo al pentimento (prezzo richiesto) può assurgere al paradiso?
Dice…ma è illusione!
Ma perchè non cedere alla illusione se essa offre una possibilità?
Che ci perdi? Se l’illusione non è illusione hai vinto…se invece è proprio illusione non hai perso niente. (vedi i Pensieri di Pascal)

Il fatto è che in punto di morte si può essere svaniti e allora và come và.
Ma spesso si è eccezionalmente lucidi e le cose che contano appaiono in tutta evidenza…si distingue chiaramente, in quel momento supremo e irripetibile, l’essenziale dall’inessenziale…e allora può’ essere benissimo che della coerenza non ti frega più niente.
Ecco….”assolutista” vuol dire questo. Non tener conto, o tener conto scarsamente, dei mutevoli fatti contingenti, della umana psicologia…e relative pulsioni emotive: non c’è maturità che tenga..la maturità, a volte, potrebbe essere confusa con la testardaggine.



Ma siamo forse atei perché vorremmo, e non accade, che Dio lenisca i dolori del mondo? Ma se non esiste come può intervenire?
Questa sì che è incoerenza!
Siamo ovviamente noi che possiamo credere di essere atei in certi periodi e non crederlo in altri o viceversa…la conversione è sempre possibile in un senso o nell’altro.
Ma potremmo anche essere atei… o fedeli… per tutta la vita…
Ma è l’ateo, non il credente, ad essere soggetto alla "mutazione" che potrebbe intervenire nella singolarità finale..vera o ipocrita che sia.
Ma allora non era un vero ateo…maturo!...ma se lui lo credeva..come puoi valutare!?

Tutto questo elucubrare, ovviamente non può avere alcuna influenza sull’essere o non essere dell’entità divina…ipotizzata: il discorso è un assurdo: fra il nostro credere/non credere e la esistenza/inesistenza del divino non corre alcuna relazione…ovviamente.

E poi, confesso: la mia filosofia consiste nel decidere solo se e quando fosse necessario.
Se la decisione non comporta alcun cambiamento ed è per ora ininfluente …perche decidere ora? Deciderò quando….
E poi cosa decidere: penso e sento ciò che sento e penso…ora…e che altro?
Domani è un altro giorno!

Cara Senzanome,
anche io, come te, ho perso anni fa la persona più cara che avevo al mondo. Non sono tipo da parole dolci, non è vero che il tempo guarisce le ferite, è solo che le nasconde agli occhi del mondo, ma ciascuno continua a portare con sé le proprie cicatrici e non possiamo farci assolutamente nulla. L'elaborazione del lutto è una scalata lunga e dura, che non sempre ti rende una persona migliore. Qualche volta, se superi al rabbia e quel senso di assoluta impotenza che la morte di lascia...qualche volta ti fa crescere perché ti apre gli occhi e ti permette di vedere le ferite degli altri, le cicatrici del mondo, proprio quelle che il mondo vuole nascondere. Altre volte no, non finisce cosi. Altre volte la morte ti rende impermeabile a tutto e tutti e finisci chiusa nel tuo dolore a chiederti perché...non c'è un perché, la morte non ha un perché, c'è e basta. Va vissuta fino in fondo come la vita, con il bagaglio che ci porta bello o brutto che sia. Non credo sia questione di essere atei o credenti, uomini o donne, giovani o vecchi... la morte è democratica...Non è il NULLA, ma ti svuota al punto tale da farti sentire NULLA. Ed un pezzo di questo nulla lo porterai sempre con te, potrà essere la tua più grande ricchezza o la più grande fragilità...
Io oggi a 15 anni di distanza piango ancora come una bambina, ma forte del mio piccolo angolo di nulla, di vuoto, di incompreso che mi spinge ogni giorno a cercare di capire gli altri, me stessa il mondo...quell'angolo di nulla che mia sorella mi ha lasciato è il motore che mi spinge ad andare avanti verso una nuova consapevolezza. E' un po come avere un pezzo di infinito dentro di se...del resto il tutto ed il nulla sono la stessa cosa no?
Ciao
Fede