Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > LettereOnLine
 LettereOnLine - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica


Vecchio 22-09-2010, 12.07.42   #101
trilla
Ospite
 
Data registrazione: 09-09-2010
Messaggi: 15
Riferimento: La Morte Non è Niente

Posto di seguito la sintesi di un intervento che ho estratto da un articolo
"....Il metodo scientifico ha anche dei limiti, ovviamente, che stanno nel criterio stesso di osservabilità, poichè nessuno è in grado di escludere aspetti della realtà che possano sfuggire alla nostra percezione sensoriale.
Abbiamo quindi un criterio abbastanza rigoroso da garantire risultati affidabili, che limita però il suo raggio d’azione proprio a causa di quel rigore. Un atteggiamento onesto prevede quindi di affidarsi serenamente al metodo scientifico, pur di non escludere a priori variabili esterne ai dati osservati. Gli stessi medici, alla fine di una consulta, spesso ti dicono: “Mi raccomando, non si stressi troppo, altrimenti ci mette il doppio a guarire”. Riconoscono cioè una componente psico-somatica, nella salute dell’individuo, senza poterla nè vedere, nè misurare, nè tantomeno replicare in laboratorio. Finchè la scienza tiene conto di eventuali aspetti esterni, che possano sfuggire al criterio diretto di verifica, rende alla società un servizio assolutamente unico e straordinario, ...... e si pone come una delle vette più alte mai raggiunte nella storia dell’umanità. Quando invece la scienza si chiude su se stessa, e rifiuta a priori qualunque realtà non direttamente verificabile, nasce lo scientismo, che è il suo aspetto più deteriore."


Che senso ha parlare di “prova vera” quando lo stesso metodo sperimentale ha dei limiti intrinsechi? Quando anche le più moderne apparecchiature sono tarate dall’uomo, sulla base delle proprie (provvisorie) conoscenze, quindi non idonee a rivelare verità che prescindano dai nostri preconcetti….
Esso non può garantirci la verifica definitiva di una legge fisica, ma limitarsi solamente a fornirci la prova della falsità di un’ipotesi…senza contare che la stessa scienza non sempre porta evidenze sperimentali di ciò che afferma. Il metodo galileiano, infatti, prevede la raccolta delle informazioni; l’osservazione del fenomeno; la scelta (arbitraria) delle grandezze fisiche, la formulazione di ipotesi che spieghino il fenomeno; l’elaborazione di una teoria che spieghi il fenomeno, sulla base delle ipotesi, in maniera più ampia; la realizzazione di esperimenti che validino o confutino la teoria. La teoria del Big Bang, ad esempio, universalmente accettata dal mondo scientifico è sorretta solo -almeno per ora- da indizi (radiazione di fondo, espansione dell’universo) e non è sottoponibile a tutte le fasi al suddetto metodo. A meno che non si riesca a reperire un osservatore presente al momento del “big bang”! Dovremo poi poter riprodurre tale evento in laboratorio…so che al Cern di Ginevra ci stanno provando, ma a quanto ne so, per ora, invano (il Bosone di Higgs è ancora latitante…).
E’ infine importante ricordare che è sufficiente un solo esperimento che sia discordante con la teoria per invalidarla. Come ci ricorda Einstein (scusa se lo cito di continuo, è il mio idolo!) « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. ».

Rispetto la tua “preparazione positivista”, capisco la difficoltà dello svincolarsi dalla stessa.
Dal canto mio, non posso definirmi una vera credente (diciamo solo “tendenzialmente credente”), bensì un’amante della verità: la quale, so che è banale dirlo, sta sempre nel mezzo….ecco perché trovo sia esercizio di presunzione arroccarsi sulla “concretezza” di paradigmi scientifici, con la illusoria speranza di essere inevitabilmente dalla parte “giusta”, per poter guardare dall’alto in basso chi la pensa diversamente…......Perché avrai notato che è quasi sempre così:l’ateo, lo scientista relega colui che crede in un’entità divina in un universo intellettualmente inferiore, ove la fantasia, l’illusione la farebbero da padrone. E quel che è grave, soprattutto per chi si definisce un paladino della scienza, suggerendo tra le righe una realtà ancora saldamente ancorata ai principi del determinismo, della legge causa-effetto.
Se poi qualcuno fa notare (ma dovrebbe essere un profano a farlo notare??) che tale forma mentis è stata letteralmente scardinata per effetto della scoperta delle “bizzarrie” della fisica quantistica, si accampa poi la classica escamotage “le leggi che regolano il “macroscopico” non valgono per il “subatomico” e viceversa”. E’ innegabile che ciò sia vero. E’ altrettanto innegabile che dobbiamo tener comunque conto del fatto che l'intero universo è composto da particelle e che pertanto tutti gli enti e i fenomeni ne sono condizionati. Ne consegue che tali scoperte si proiettano sull'intero scibile con enormi conseguenze sul piano filosofico e teoretico.
Ecco perché, come ho detto in un precedente post, nessuno che appartenga ad una delle due “fazioni” (credenti e non), allo stato attuale delle conoscenze, può avere il diritto di bollare l’ “avversario”, di definirlo, pateticamente, un illuso…l’illuso, ripeto, -a mio modesto avviso- è chi pretende di avere certezze.
Scusa se mi sono dilungata, ma sintetizzare certi argomenti proprio mi riesce difficile.

Con altrettanta simpatia, Trilla
trilla is offline  
Vecchio 22-09-2010, 12.40.16   #102
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Musto
Mi dispiace, ma purtroppo io non ci arrivo. La mia preparazione positivista mi impedisce di fondere i due ambiti.
A fare paragoni fra fisica e metafisica forse si, forse ci riesco, ma solo a livello di parallelismi dialettici, non di trattazioni nel concreto.
La mente ha le sue formule e le sue leggi, e per me sono affatto distinte da quelle della materia, ed il cuore ha delle strade che la ragione non percorre.

Probabilmente, come in molti effettivamente affermate, sono solo limiti, questi miei, ma io sono rimasto che "fino a prova contraria" due più due continua a fare quattro. Non è una verità assoluta, posso ammetterlo, ma per scardinare il concetto ci vuole una prova; e che sia una prova vera, non basta un'ipotesi mistica.

Con simpatia

Apprezzo le affermazioni di Lucio Musto che mi paiono basate sul buon senso: si puo' immaginare qualunque cosa, ma poi occorre dimostrare e vale la pena impegnarci solo in cio' che ci interessa o che interessa la nostra specie.

Andiamo su Marte e vogliamo vedere se c'è vita, barlumi di vita o indizi coerenti con la nostra......Ma certo che deve essere simile alla nostra perchè l'interesse è capire come la nostra si è sviluppata o è insorta. Altre forme di vita oltre che improbabili sono ininfluenti.

Quanto ai vari sommovimenti culturali che la scienza moderna ha portato ad un mondo in prevalenza culturalmente teistico e immaginario, appaiono strani al credente...non metafisici, ma normalissini se ci ragioniamo un pò: come si poteva o si puo' pensare che le cose dell'universo funzionino in conformità alla varie balle metafisiche raccontate dalle religioni: appena l'uomo ha messo avanti la ragione è stato normale che tutto cadesse e si procedesse su altra linea...per lo meno per chi si affida alla ragione.

Un altro punto da considerare, che forse inconsciamnte, Musto mi ha fatto apparie alla coscienza è la genesi struturale del nosrtro apparato senziente e ragionante.
Non teniamo mai conto del come esso sia sorto ed evoluto.
Solo a fronte di questo mondo del come esso era ed è conformato, la genesi evolutiva è potuta avvenire nel modo noto... e le strutture pensanti e senzienti sono adeguate ad esso..alle sue leggi e forme.

...Se il mondo fosse fondamentalmente diverso basato su forme principi o leggi diverse ...anche noi saremmo diversi...con diverse strutture pensanti, diversa logica, diversa morfologia...come potrebbe essere il vivente immaginario (respirante metano) che troveremmo su Marte. Ma il fatto è che oramai abbiamo stabilito (dimostrato?) la uniformità delle leggi che reggono l'universo..UNIVERSALI APPUNTO,....per lo meno quelle fisiche per cui, a parte le fantasie di Star Trek, solo così puo' essere.
Infatti se vogliamo sbizzarrirci nelle varie possibilità fisiche e biologiche dell'universo basta riandare a Star-Trek...purtroppo anch'esso inquinato dal precipuo modo di pensare e concepire umano...altrimenti ne vedremmo delle belle.

Già qualcuno suggerisce che i credenti potrebbero pensare il prosieguo della vita oltre la morte in modo diverso dall'usuale, con forme e godimenti (per quelli che vanno in paradiso) contrari od opposti a quelli usuali della vita in essere...magari con ritorni alla materia, a un tutto energetico indistnto o a nuova vita in esseri viventi diversi...magari un alce, una mucca o un porcospino,ecc... ....come già alcune religioni fanno immaginare.

Credo però che il guaio consista nel fatto che tali ipotesi non ci piacciono affatto...rinascere porcospino non è divertente! ...vogliamo mettere con le 70 vergini dei musulmani?
Non vorrei apparire un bavoso maschilista, ma dal come si prospettano le cose e nella improbabilità delle settanta vergini, perferisco morire ateo.... ...pur chiedendo scusa alle signore......
Piuttosto mi rimane oscuro perchè le signore non potrebbero usufruire di un corrispondente trattamento!
O forse è solo questione di una diversa emancipazione femminile? ...eppure gli anglicani ammettono al secerdozio anche le donne: i misteri della fede...a volte!
ulysse is offline  
Vecchio 22-09-2010, 14.29.29   #103
jador
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-08-2009
Messaggi: 154
Riferimento: La Morte Non è Niente

Ci sta che "L'Uomo non puo' prescindere dalla ricerca dell'assoluto, che possiamo tranquillamente chiamare Dio, o comunque ci piaccia".
Il credente, qualsiasi sia il suo credo, ha terminato la sua ricerca? Avendo creato la sua fede un ventaglio di probabilita' tutte rassicuranti, l'unico mistero per lui consiste solo su quale delle opzioni sara' quella giusta?
Come fa pero', essendo a conoscenza di altri credo, ad esser sicuro che il suo sia quello giusto?
E se invece della Mirabile visione di Dio, si ritrovasse un'inimmaginabile numero di vergini belle, bone, oneste e disponibili, rimarrebbe deluso?
Ma ogni credo non proviene da menti umane, che altro non conoscono la sola vita che conoscono?
Voglio dire...una ricerca termina (e nemmeno tanto) nel momento in cui si e' trovato cio' che e' dimostrabile.
Come puo' dare il credente definizioni cosi' precise di cio' che non sa?
Come fa la mente umana, che non riesce a concepire il nulla o il tornare a far parte del Tutto,a concepire l'idea di una Mirabile visione di Dio, in eterno?
Possiamo chiamare l'assoluto o il tutto col nome di Dio e andarne alla ricerca, ma fin quando non si e' trovato e dimostrato, ogni interpretazione non e' frutto solo di fantasia e illusione?
Del resto, anche chi si aspetta un'inimmaginabile numero di vergini potrebbe rimanere deluso trovando solo una Mirabile visione di Dio...

Ultima modifica di jador : 22-09-2010 alle ore 17.54.55.
jador is offline  
Vecchio 22-09-2010, 18.14.37   #104
Lucio Musto
Rudello
 
L'avatar di Lucio Musto
 
Data registrazione: 08-01-2006
Messaggi: 943
Riferimento: La Morte Non è Niente

Inpensabilmente, mi trovo a concordare, in gran parte, sia con quello che dice Trilla, che Ulysse, che Jador, e questo ovviamente perché siamo tutte persone ragionevoli che si sforzano di guardare le cose con oggettività, riflettendoci su.

Il punto che forse andrebbe meglio chiarito è la definizione di credente:
"Credente" è colui che crede, per definizione. Cioè che non è lui stesso sicuro di ciò che afferma se non per "fede", cioè per accettazione senza dimostrazione razionale di un qualcosa.
E per dimostrazione razionale di un qualcosa intendo il conseguimento di una conclusione secondo una serie di passaggi successivi su ognuno dei quali nessuno (che segua la stessa razionalità) ha nulla da obiettare.

Prevengo subito ed ammetto che questo mio dire può portare all'immediata conclusione "Nulla è razionale". Sissignore, fior fior di filosofi l'hanno già detto, e concordo. Anche per la razionalità occorrono degli assiomi e dei postulati. Aggiungiamo allora che oltre alla stessa razionalità occorre concordare a priori su assiomi e postulati; altrimenti è proprio inutile discutere!

Tanto premesso, diciamo che le "certezze" (in contrapposizione con le "credenze") sono quelle che ci derivano, dopo un qualsivoglia numero di passaggi razionali più i riconosciuti assiomi.
In questo senso io posso dire che il volume di un cubo di lato a è (a x a x a) e darlo come cosa "certa"... ma sempre fino "a prova contraria"; cioè finché nuove conoscenze abbiano modificato gli assiomi, o il modo di ragionare.

Quello che non è "certo", è credenza, o, come si dice in termine scientifico "teoria". Una teoria che venga dimostrata sulla base di razionalità ed assiomi cessa di essere credenza e diviene certezza. E questo è accaduto già innumerevoli volte, anche prima di intuire quark e bosoni, stringhe e superstringhe, prima di sapere dell'universo, dei pianeti, delle polverose comete.

Per rispondere ad un esempio per tutti, quella del Big Bang è una teoria perché non è ancora stata compiutamente dimostrata; quando sarà dimostrata nessuno potrà più "ragionevolmente" non crederci.
E la mia aspettativa di Dio come Mirabile Visione è una mia credenza, nel senso che non ve la posso dimostrare, ma quando fra cent'anni saremo tutti in Paradiso, anche il più ateo di tutti concorderà senza difficoltà su quella Mirabile Visione ormai divenuta certezza!

Ovvio, no?

Cordialità
Lucio Musto is offline  
Vecchio 23-09-2010, 00.02.48   #105
marco cossu
Ospite abituale
 
L'avatar di marco cossu
 
Data registrazione: 30-01-2008
Messaggi: 92
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Musto
Inpensabilmente, mi trovo a concordare, in gran parte, sia con quello che dice Trilla, che Ulysse, che Jador, e questo ovviamente perché siamo tutte persone ragionevoli che si sforzano di guardare le cose con oggettività, riflettendoci su.

Il punto che forse andrebbe meglio chiarito è la definizione di credente:
"Credente" è colui che crede, per definizione. Cioè che non è lui stesso sicuro di ciò che afferma se non per "fede", cioè per accettazione senza dimostrazione razionale di un qualcosa.
E per dimostrazione razionale di un qualcosa intendo il conseguimento di una conclusione secondo una serie di passaggi successivi su ognuno dei quali nessuno (che segua la stessa razionalità) ha nulla da obiettare.

Prevengo subito ed ammetto che questo mio dire può portare all'immediata conclusione "Nulla è razionale". Sissignore, fior fior di filosofi l'hanno già detto, e concordo. Anche per la razionalità occorrono degli assiomi e dei postulati. Aggiungiamo allora che oltre alla stessa razionalità occorre concordare a priori su assiomi e postulati; altrimenti è proprio inutile discutere!

Tanto premesso, diciamo che le "certezze" (in contrapposizione con le "credenze") sono quelle che ci derivano, dopo un qualsivoglia numero di passaggi razionali più i riconosciuti assiomi.
In questo senso io posso dire che il volume di un cubo di lato a è (a x a x a) e darlo come cosa "certa"... ma sempre fino "a prova contraria"; cioè finché nuove conoscenze abbiano modificato gli assiomi, o il modo di ragionare.

Quello che non è "certo", è credenza, o, come si dice in termine scientifico "teoria". Una teoria che venga dimostrata sulla base di razionalità ed assiomi cessa di essere credenza e diviene certezza. E questo è accaduto già innumerevoli volte, anche prima di intuire quark e bosoni, stringhe e superstringhe, prima di sapere dell'universo, dei pianeti, delle polverose comete.

Per rispondere ad un esempio per tutti, quella del Big Bang è una teoria perché non è ancora stata compiutamente dimostrata; quando sarà dimostrata nessuno potrà più "ragionevolmente" non crederci.
E la mia aspettativa di Dio come Mirabile Visione è una mia credenza, nel senso che non ve la posso dimostrare, ma quando fra cent'anni saremo tutti in Paradiso, anche il più ateo di tutti concorderà senza difficoltà su quella Mirabile Visione ormai divenuta certezza!

Ovvio, no?

Cordialità

La morte è come le formule matematiche, una semplice o complessa formalizzazione delle percezioni, .
marco cossu is offline  
Vecchio 23-09-2010, 05.34.01   #106
Lucio Musto
Rudello
 
L'avatar di Lucio Musto
 
Data registrazione: 08-01-2006
Messaggi: 943
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da marco cossu
La morte è come le formule matematiche, una semplice o complessa formalizzazione delle percezioni, .

Coraggiosa, come definizione, e decisamente suggestiva
Lucio Musto is offline  
Vecchio 23-09-2010, 09.02.27   #107
jador
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-08-2009
Messaggi: 154
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Musto
Ovvio, no?

Non riesco a cogliere l'ovvieta' in quanto su una teoria, su una credenza, su qualcosa quindi che non e' certa, affermi con certezza che in paradiso tutti gli atei si ricrederanno dinanzi alla visione di Dio.
Si ricrederanno gli atei in paradiso SE quella credenza ha in se stessa la verita', dimostrata o meno dai viventi.

Si potrebbe rivoltare il tutto e dire che essendo tutto teoria, credenza, quindi nulla di certo, i fedeli rimarranno delusi SE quella credenza non ha in se stessa la verita', cosa che gli atei hanno tentato invano di dimostrare.

Cordialmente.
jador is offline  
Vecchio 23-09-2010, 10.22.26   #108
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
[...]
...Se il mondo fosse fondamentalmente diverso basato su forme principi o leggi diverse ...anche noi saremmo diversi...con diverse strutture pensanti, diversa logica, diversa morfologia...come potrebbe essere il vivente immaginario (respirante metano) che troveremmo su Marte. Ma il fatto è che oramai abbiamo stabilito (dimostrato?) la uniformità delle leggi che reggono l'universo..UNIVERSALI APPUNTO,....per lo meno quelle fisiche per cui, a parte le fantasie di Star Trek, solo così puo' essere.
Qui la consueta falla logica spesso reiterata nelle conclusioni, certo non solo tue, quella per cui noi avremmo stabilito l'uniformità delle leggi dell'universo prima di stabilirne i confini oppure dopo aver detto che lo stesso è sempre esistito (apportando cioè al dibattito il concetto di infinito, annullando damblè la dimensione temporale, per poi vestire il tutto con leggi che da quella variabile non possono prescindere!) Noi abbiamo formulato teorie su determinate questioni e...continuiamo a formularne di continuo!!La cosmologia e l'astrofisica sono - proprio oggi nel tempo in cui presupporremmo maggiore esattezza di ieri ( e questo non può non far pensare) - filosofia al pari dell'esistenzialismo o del nichilismo, vale a dire composte da ipotesi più o meno plausibili che si susseguono incessantemente non essendo mai dimostrate in modo incontrovertibile.Quindi noi non possiamo sapere quanto abbiamo scoperto di quel tutto, tantomeno se quanto scoperto vale uniformemente per qualunque angolo (ignoto!) dell'universo e dunque non sappiamo proprio, come invece tu affermi che 'solo così può essere'
chlobbygarl is offline  
Vecchio 23-09-2010, 12.18.52   #109
Lucio Musto
Rudello
 
L'avatar di Lucio Musto
 
Data registrazione: 08-01-2006
Messaggi: 943
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da jador
Non riesco a cogliere l'ovvieta' in quanto su una teoria, su una credenza, su qualcosa quindi che non e' certa, affermi con certezza che in paradiso tutti gli atei si ricrederanno dinanzi alla visione di Dio.
Si ricrederanno gli atei in paradiso SE quella credenza ha in se stessa la verita', dimostrata o meno dai viventi.

Si potrebbe rivoltare il tutto e dire che essendo tutto teoria, credenza, quindi nulla di certo, i fedeli rimarranno delusi SE quella credenza non ha in se stessa la verita', cosa che gli atei hanno tentato invano di dimostrare.

Cordialmente.

Perfetto!... proprio come dici tu!
Riguardiamo quello che scrivi: gli atei tentano di dimostrare che quella credenza non ha in se verità... la "credenza degli altri"!... e tentano (anche se invano) di dimostrare la propria, di "credenza"!... (cioè che sia tutta una bufola) d'accordo?

Ecco, la credenza è una cosa che per ognuno è verità, anche se non può dimostrarla.

Ordunque, dicendo io provocatoriamente che fra cent'anni tutti "dovranno essere d'accordo con me", perché saranno di fronte all'evidenza, dico esattamente quello che dici tu, ma specularmente, Quello che per te è mito (di credulità), per me è certezza (di fede), e viceversa. Convieni?

Tutta qui la ovvietà
Lucio Musto is offline  
Vecchio 23-09-2010, 13.04.16   #110
marco cossu
Ospite abituale
 
L'avatar di marco cossu
 
Data registrazione: 30-01-2008
Messaggi: 92
Riferimento: La Morte Non è Niente

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Musto
Coraggiosa, come definizione, e decisamente suggestiva

Beh, mi sembra ovvio..a meno che non si voglia affermare di aver vissuto la morte non ci rimane che immaginarla e l'immagine è forma quindi formalizzazione (in movimento).

marco cossu is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it