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Vecchio 20-11-2007, 11.41.54   #151
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ho pensato di contribuire in maniera più costruttiva e dunque propongo un'altra chiave di lettura di Genesi, partendo dal l'approccio etsi deus non daretur.

Il giudaismo pre-esiliaco è la religione della legge. E' un culto normativo e legalista, colmo di precetti e di indicazioni su come vivere ogni aspetto dell'esistenza. Tutto viene divinamente normato, dal come espletare i propri bisogni corporali a come mangiare, vi sono regole precise per la civile convivenza, norme per dirimere le controversie e i contenziosi. Tutti questi dettami vengono niente meno che da Dio ogni trasgressione alla legge divina verrà inesorabilmente punita. La prima tradizione giudaica non relega il principio premio/castigo al mondo post mortem, ma lo lega alla realtà immanente, Dio cioè premia e punisce in questa vita, elargendo castighi o ricompense a seconda di quanto l'individuo è stato fedele e ligio alle Sua legge e dunque soggiogato alla Sua volontà assoluta.

Il compito di Genesi dunque è fondare la legge in Dio, compresa la dichiarazione normativa. Ora, qual'è , in questa prospettiva legalista, il peggior crimine che l'uomo possa commettere ? Quello di decidere di per se cosa è bene e cosa è male che implicherebbe l'oltraggio di sostituirsi niente meno che a Dio stesso, giacché la legge non può che venire da quest'ultimo. Dio, infatti, permise all'uomo di mangiare qualsiasi frutto tranne quello che gli permetterà di emanciparsi dalla legge divina, di decidere autonomamente i parametri della giustizia: “fai quello che vuoi ma unicamente all'interno delle regole che io, sommo legislatore, ho stabilito e dettato, non ergerti mai a giudice delle mie leggi altrimenti perirai”.

E' chiaro che il tentativo dell'agiografo è quello di dare autorevolezza alle leggi e norme tradizionali che si riteneva fossero indispensabili per regolare la vita sociale del popolo comprese le norme igieniche ed alimentari. La fondazione divina delle norme, pratica diffusissima in tutte le culture antiche, era dovuta alla consapevolezza più o meno profonda, che senza un'imposizione divina tali norme difficilmente sarebbero state rispettate dal popolo.

Ergo il compito di Genesi non è altro che quello di far comprendere agli ebrei del tempo perché sottostare alla legge e perchè non potevano erigersi a giudici del bene e del male. Dovevano quindi seguire l'unico giudice supremo ubbidendo scrupolosamente alle Sue leggi senza nemmeno minimamente pensare di metterle in discussione.

Siamo insomma di fronte all'osservazione che fu già degli illuministi, ovvero che l'autorità divina serve per fare in modo che il “volgo” osservi la legge. In Genesi non solo si riconosce che le norme vengono da Dio, ma si fa presente che il massimo peccato dell'uomo, che porta inevitabilemtne alla morte, è proprio quello di giudicare le Sue, di mettersi al posto di Dio e criticare razionalmente i precetti divini stessi attraverso la propria ragione ed il proprio senso etico.

Saluti
Andrea

Sono d'accordo. Con l' illuminismo è iniziato un esame critico dell'AT e del NT. Di fatto sono state messe sotto l'autorità di Mosè tutte le leggi che si sono date ad Israele e questo accumulo rivela subito tutti i suoi anacronismi: per esempio gran parte della legislatura è evidentemente nata in un popolo che era già sedentario e aveva abbandonato il nomadismo delle tribù nel deserto.

Si devono però distinguere in Genesi i primi undici capitoli dal resto del libro
Sono stati definiti un "portico" per la loro peculiarità; anche la storia redazionale è diversa essendo peraltro molto tardiva.
Questi capitoli non riguardano la storia del popolo ebraico ma estendono la prospettiva a tutta l'umanità e riguardano il tempo delle origini.
Tuttavia è pur vero che i primi undici capitoli di Genesi appartengono a quelle Scritture che gli ebrei chiamano Torah ( legge).
La creazione dell'universo e dell'uomo, la caduta e le conseguenze, il diluvio sono però racconti di genere sapienziale e non possono essere analizzati coi criteri che si applicano al resto di Genesi che ha, invece, un qualche carattere storico e del quale hai fatto un'analisi che condivido.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-11-2007, 13.52.25   #152
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“Quali precetti e ragioni possiedono dei bambini o degli adolescenti ?”

Si parte da un assunto del tutto indimostrato, ovvero che noi saremmo degli “adolescenti”. Io vedo persone adulte e mature, figlie di una speculazione filosofica lunga più di 2.500 anni, il nostro pensiero etico è arrivato a quel fondamentale documento che è la carta internazionale dei diritti inalienabili dell'uomo.

Citazione:
“Se nella fase di crescita lasci ai ragazzi fare quello che vogliono o credono giusto, ne raccoglieranno poi i frutti.”

Argomentazione che si basa ancora sull'assunto che saremmo degli adolescenti, secondo me siamo ben adulti.

Citazione:
“Che lo si creda o no le conseguenze del peccato originale hanno distrutto l'uomo e la donna da dentro”

Non esiste alcun peccato originale.

Citazione:
“Vedo che cosa sono l'uomo e la donna, non ho bisogno di fare neanche uso della Fede”

Anche io vedo e giungo a conclusioni opposte alle tue.

Citazione:
“La creazione dell'universo e dell'uomo, la caduta e le conseguenze, il diluvio sono però racconti di genere sapienziale e non possono essere analizzati coi criteri che si applicano al resto di Genesi che ha, invece, un qualche carattere storico e del quale hai fatto un'analisi che condivido. “

Nel mio post intendevo analizzare il concetto del peccato originale legato alla “conoscenza del bene e del male” e del perché questo tipo di presa di coscienza da parte dell'uomo fu considerato IL peccato per antonomasia.

Riguardo al fatto che i primi capitoli di genesi siano un racconto sapienziale, vorrei capire, oltre che dalla fede in una rivelazione, da dove si può ricavare questa tesi.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 20-11-2007, 15.12.23   #153
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Riguardo al fatto che i primi capitoli di genesi siano un racconto sapienziale, vorrei capire, oltre che dalla fede in una rivelazione, da dove si può ricavare questa tesi.

Saluti
Andrea

( Ti pregherei di citare anche il nome di colui al quale ti riferisci ... a volte mi accorgo tardi che mi hai citato e casualmente. In questa serie di citazione una sola mi riguarda e mi stava sfuggendo) Se lo puoi fare..grazie

Dall'esame dei testi che hanno somiglianze con altri testi sapienziali ( non solo della Bibbia) e da elementi interni al racconto. Per esempio: un racconto ove ci sia un animale che parla o la citazione di luoghi geografici inesistenti, la raccolta di tutti gli animali della terra a coppie in una imbarcazione, un uomo che vive per tre giorni dentro una balena, la creazione del modo in un certo numero di giorni ecc. ecc.
Poi il genere sapienziale si articola in altri generi.
Ciao
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Vecchio 20-11-2007, 16.04.31   #154
veraluce
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Da Sebastianb
Questo " continuare" la vita, questa catena infinita di esistenze, questa incessante sofferenza, non sono " io " il protagonista, non sono " io " la causa? Ed ecco che vengo al dunque = ora dato che sono " io " il responsabile - io posso arrestare l'effetto, la conseguenza. Io essere " consapevole " intendo porre fine alle sofferenze, evitare che di generazione in generazione si piangano le stesse lacrime, quindi non sarebbe meglio " arrestare " la vita?? Come ? Non generando piu' !!! E' vero si spegnerebbe la vita, ma il dolore sparirebbe - non c'è alternativa. - ( mi immagino critiche per il mio pessimismo. Forse mi sono messo in un vicolo cieco? eppure non faccio altro che pensare, pensare.... ) Da qui la conclusione come ho iniziato, da quelle frasi a volte scontate, ripetute tanto per dire qualcosa. cordialita'

Secondo voi il primo essere umano sulla terra chi o cosa ha voluto "materializzarlo"?
Non credo che un uomo possa decidere quando la vita terrena debba finire i suoi cicli di esistenza... penso che qualcosa di "oltre" provveda a questo (al mantenimento della vita dico).
Anche se decidessimo, tutti e quanti omuncoli siamo, di smettere ora di procrearci, se l'Essere contemplerà un'ulteriore ciclo di vita, la vità si realizzerà. Questa certezza che, soltanto perché l'uomo metterà fine alla procreazione, si risolverà nella non-vita non ce la può dare nessuno...
Poi per quel che riguarda me, anche se faccio fatica a portarmi dietro questo pesante corpo, preferisco comprendere il dolore e poter vedere, nonostante tutto, la meraviglia misteriosa del creato... e delle creature che vi dimorano.
E poi vogliamo sempre evitare questo dolore, questa sofferenza,... ma quanto egoisti siamo, che vorremmo soltanto godere delle gioie?
Sarà che io vedo Dio in tutto e tutti, anche nel dolore...

Tanta pace a voi
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Vecchio 20-11-2007, 17.54.29   #155
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da spirito!libero
Nel mio post intendevo analizzare il concetto del peccato originale legato alla “conoscenza del bene e del male” e del perché questo tipo di presa di coscienza da parte dell'uomo fu considerato IL peccato per antonomasia.

Beh è sbagliato il presupposto da cui parti per la tua interpretazione, lo dico logisticamente, dato che Dio nel racconto risponde che l'uomo e la donna sono divenuti come loro ( angeli inclusi ) per la conoscenza del bene e del male... Dio ha peccato ?

Per il resto: la Maturità di cui parlo è qualcosa che non puoi vedere in vita, dunque inutile discorrerci sopra dal momento che credete solo a tutto ciò che è tangibile ( bene o male che sia ). La mia coscienza, senza bisogno necessariamente della Fede, mi dice che l'essere umano ha perso qualcosa che nella storia sta cercando di recuperare, poiché la sua natura è incline al male in senso innaturale ed insensato... Tutto, sempre in coscienza, mi dice che ha invece un senso ( ogni uomo/donna non è separato dall'altro; sia nel presente che durante la storia... questo me lo dice l'intuito dettato dalla mia ragione leggendo ed analizzando la storia ).

Ciao
koan is offline  
Vecchio 21-11-2007, 07.44.38   #156
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Mi è accaduto qualche anno fa entrando in un bar di ascoltare una conversazione su Adamo ed Eva...per lo più battute. La discussione era stata iniziata da un frequentatore credente. Alla fine mi si avvicinato perché avevo detto anch'io qualcosa e fra le osservazioni che mi fece, ricordo questa:
Adamo ed Eva avevano tutto nel giardino. Dio a chiesto loro una piccolissima cosa, di non mangiare il frutto di un solo albero. Sarebbe costato veramente poco fare quella rinuncia...ma loro non hanno saputo rinunciare neppure a quella.

Da quanti punti di vista si può guardare a quel racconto! L'ho trovata una ottima considerazione e per di più molto attuale.

Non sappiamo e non vogliamo rinunciare a nulla.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-11-2007, 09.24.32   #157
spirito!libero
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Per Giorgio

Citazione:
“Dall'esame dei testi che hanno somiglianze con altri testi sapienziali ( non solo della Bibbia) e da elementi interni al racconto. Per esempio: un racconto ove ci sia un animale che parla o la citazione di luoghi geografici inesistenti, la raccolta di tutti gli animali della terra a coppie in una imbarcazione, un uomo che vive per tre giorni dentro una balena, la creazione del modo in un certo numero di giorni ecc. ecc.
Poi il genere sapienziale si articola in altri generi.”

Gli elementi citati si riferiscono perfettamente anche al genere puramente mitologico.


Per Koan

Citazione:
“Dio nel racconto risponde che l'uomo e la donna sono divenuti come loro ( angeli inclusi ) per la conoscenza del bene e del male... Dio ha peccato ?”

Probabilmente non cogli il nesso. E' proprio perché l'uomo si è fatto Dio che ha commesso peccato. Il potere legislativo è solo di Dio, dunque l'uomo ha peccato proprio perchè “si è fatto uguale a Dio” ovviamente non nel senso ontologico ma proprio per il fatto che si è erto a giudice del bene e del male compito che, secondo la tradizione giudaica, spetta unicamente all'altissimo

Citazione:
“la Maturità di cui parlo è qualcosa che non puoi vedere in vita, dunque inutile discorrerci sopra dal momento che credete solo a tutto ciò che è tangibile “

Non esattamente, diciamo che credo a ciò che sta in piedi logicamente e deduttivamente. Non puoi partire da un assunto metafisico senza darne fondamento logico.

Citazione:
“La mia coscienza”

Certo, liberissimo di “sentire” ciò che credi, io “sento” diversamente. Come vedi se ci barrichiamo dietro le “coscienze” personali è inutile discutere, per questo ti invito sempre ad argomentare logicamente le tue tesi senza ricorrere al soggettivismo della coscienza, della fede, del sentire, ecc...

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-11-2007, 12.51.19   #158
Giorgiosan
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Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio



Gli elementi citati si riferiscono perfettamente anche al genere puramente mitologico.

Saluti
Andrea

Mitologico equivale a favolistico, quindi molti racconti si possono definire miti ma non toglie che le favole possano appartenere al genere sapienziale, morale, lirico, eziologico, ecc. ecc. , tant'è che la creazione, il paradiso e la caduta, il diluvio e la torre di Babele sono miti quasi tipici.
Il racconto della creazione, per esempio, appartiene al genere teologico, il paradiso e la caduta al genere morale. Il diluvio, invece, non è un mito puro in quanto all'origine c'è un evento storico, il ricordo di una o più inondazioni disastrose della valle del Tigri e dell'Eufrate, che la tradizione aveva ingrandito alle dimensioni di un cataclisma universale. L'autore sacro ha usato questo racconto per un insegnamento sulla giustizia e la misericordia di Dio.

Salute
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-11-2007, 13.25.46   #159
spirito!libero
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Mitologico equivale a favolistico, quindi molti racconti si possono definire miti ma non toglie che le favole possano appartenere al genere sapienziale, morale, lirico, eziologico, ecc. ecc. , tant'è che la creazione, il paradiso e la caduta, il diluvio e la torre di Babele sono miti quasi tipici.
Il racconto della creazione, per esempio, appartiene al genere teologico, il paradiso e la caduta al genere morale. Il diluvio, invece, non è un mito puro in quanto all'origine c'è un evento storico, il ricordo di una o più inondazioni disastrose della valle del Tigri e dell'Eufrate, che la tradizione aveva ingrandito alle dimensioni di un cataclisma universale. L'autore sacro ha usato questo racconto per un insegnamento sulla giustizia e la misericordia di Dio.

Salute

Non ci siamo capiti. Ti avevo chiesto perchè secondo te è un racconto sapienziale. Tu mi hai fornito degli elementi che lo identificano come racconto mitologico ma che nulla dicono sulla sua "sapienzialità". Te l'ho fatto notare ed ora sostieni che è vero che è mitico ma è anche sapienziale, bene, allora ti chiedo ancora: perchè è sapienziale ? o potrei chiederti, cosa lo distingue da un mito non sapienziale ? o forse tutti i miti sono anche sapienziali ?

grazie
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-11-2007, 14.41.11   #160
Giorgiosan
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Originalmente inviato da spirito!libero
Non ci siamo capiti. Ti avevo chiesto perchè secondo te è un racconto sapienziale. Tu mi hai fornito degli elementi che lo identificano come racconto mitologico ma che nulla dicono sulla sua "sapienzialità". Te l'ho fatto notare ed ora sostieni che è vero che è mitico ma è anche sapienziale, bene, allora ti chiedo ancora: perchè è sapienziale ? o potrei chiederti, cosa lo distingue da un mito non sapienziale ? o forse tutti i miti sono anche sapienziali ?

grazie
Andrea

Il genere sapienziale non è un genere specifico della Bibbia ma è presente in tutta la letteratura .
Per decifrare il genere letterario di un racconto o di libri della Bibbia si usano gli stessi criteri, in linea di massima, che si usano per la letteratura profana.

Sapienza (sofia) e il termine che precede quello di filosofia ( amore per la sapienza)
Appartengono, come sai, al genere filosofico la elaborazione di concetti generalissimi sull’esistenza, sull’essere, sull’amore ecc.
La sapienza pur occupandosi degli stessi temi di cui si occupa la filosofia è preferito in ambito religioso e per riferirsi ad una filosofia più antica.
(Anche nell’uso comune si preferisce sapienza per riferirsi a proverbi, a massime che non sono una vera elaborazione organica di concetti.)

Appartengono, dunque, al genere sapienziale quei racconti o quei testi che riflettono sulle esperienze della vita, sul senso delle cose, sui grandi interrogativi dell'uomo, alla luce della fede e della ragione. Quanto alla forma fanno uso anche di simboli ed allegorie e sono quasi sempre a-temporali.

Nella Bibbia abbiamo la testimonianza della storia del genere sapienziale: da proverbi disomogenei e raccolti nell’omonimo libro biblico ad una più organica sapienza quale è il libro di Giobbe.

Saluti
Giorgiosan is offline  

 



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