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Vecchio 12-11-2007, 18.11.11   #81
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da Giorgiosan
ADAMO DOPO IL PECCATO
Disse Rabbi Berechia in nome di Rabbi Shemuel bar Nachman: sebbene tutte le cose fossero state create perfette, tuttavia si guastarono dopo la colpa di Adamo e non torneranno alla loro
primitiva perfezione, se non quando verrà il figlio di Perez (il Messia)

Il Midrash è, a mio vedere, ispirato, ma non è questa la cosa realmente importante, importante è comprendere la Verità. E questo solo Dio può renderlo noto, solo Dio può farlo...

In Perez si comprenderà la Benedizione di Dio e del Suo Messia.

Questa è la storia di Perez e della sua straordinaria madre ( la Donna più volte ha salvato l'Uomo: "porrò inimicizia tra te e la Donna, tra la tua e la Sua Stirpe" .. ), la dolcissima e meravigliosa Tamar:

" 6 Giuda prese per Er, suo primogenito, una moglie che si chiamava Tamar. 7 Ma Er, primogenito di Giuda, era perverso agli occhi del SIGNORE; e il SIGNORE lo fece morire. 8 Allora Giuda disse a Onan: «Va' dalla moglie di tuo fratello, prenditela in moglie come cognato e suscita una discendenza a tuo fratello». 9 Onan, sapendo che quei discendenti non sarebbero stati suoi, quando si accostava alla moglie di suo fratello, faceva in modo d'impedire il concepimento, per non dare discendenti al fratello. 10 Ciò che egli faceva dispiacque al SIGNORE, il quale fece morire anche lui. 11 Allora Giuda disse a Tamar sua nuora: «Rimani vedova in casa di tuo padre, finché Sela, mio figlio, sia cresciuto». Perché diceva: «Badiamo che anche egli non muoia come i suoi fratelli». E Tamar se ne andò e abitò in casa di suo padre.

12 Passarono molti giorni e la figlia di Sua, moglie di Giuda, morì; e, dopo che Giuda si fu consolato, salì da quelli che tosavano le sue pecore a Timna: c'era con lui il suo amico Chira, l'Adullamita. 13 Tamar ne fu informata. Le dissero: «Ecco, tuo suocero sale a Timna a tosare le sue pecore». 14 Allora ella si tolse le vesti da vedova, si coprì d'un velo, se ne avvolse tutta e si mise seduta alla porta di Enaim che è sulla via di Timna; infatti, aveva visto che Sela era cresciuto, e tuttavia lei non gli era stata data in moglie.
15 Come Giuda la vide, la prese per una prostituta, perché ella aveva il viso coperto. 16 Avvicinatosi a lei sulla via, le disse: «Lasciami venire da te!» Infatti non sapeva che quella fosse sua nuora. Lei rispose: «Che mi darai per venire da me?» 17 Egli le disse: «Ti manderò un capretto del mio gregge». E lei: «Mi darai un pegno finché tu me lo abbia mandato?» 18 Ed egli: «Che pegno ti darò?» L'altra rispose: «Il tuo sigillo, il tuo cordone e il bastone che hai in mano». Egli glieli diede, andò da lei ed ella rimase incinta di lui. 19 Allora Tamar si alzò e se ne andò; si tolse il velo e si rimise le vesti da vedova.
20 Giuda mandò il capretto per mezzo del suo amico, l'Adullamita, al fine di ritirare il pegno dalle mani di quella donna, ma egli non la trovò. 21 Interrogò la gente del luogo, dicendo: «Dov'è quella prostituta che stava a Enaim, sulla via?» Quelli risposero: «Qui non c'è stata nessuna prostituta». 22 Egli se ne tornò da Giuda e gli disse: «Non l'ho trovata e, per di più, la gente del luogo mi ha detto: "Qui non c'è stata nessuna prostituta"». 23 Giuda disse: «Si tenga pure il pegno, e non esponiamoci agli scherni! Ecco, io ho mandato questo capretto e tu non l'hai trovata».
24 Circa tre mesi dopo, vennero a dire a Giuda: «Tamar, tua nuora, si è prostituita e, per di più, eccola incinta in seguito alla sua prostituzione». Giuda disse: «Portatela fuori e sia bruciata!» 25 Mentre la portavano fuori, mandò a dire al suo suocero: «Sono incinta dell'uomo al quale appartengono queste cose». E disse: «Riconosci, ti prego, di chi siano questo sigillo, questi cordoni e questo bastone». 26 Giuda li riconobbe e disse: «È più giusta di me, perché non l'ho data a mio figlio Sela». Ed egli non ebbe più relazioni con lei.
27 Quando venne il tempo in cui doveva partorire, ecco che Tamar aveva in grembo due gemelli. 28 Mentre partoriva, l'uno di essi mise fuori una mano e la levatrice la prese e vi legò un filo scarlatto, dicendo: «Questo qui esce per primo». 29 Ma egli ritirò la mano, ed uscì suo fratello. Allora la levatrice disse: «Perché ti sei fatta questa breccia?» Per questo motivo gli fu messo nome Perez. 30 Poi uscì suo fratello, che aveva alla mano il filo scarlatto; e fu chiamato Zerac.
"

Questa Donna ha compiuto meraviglie e realizzato la Volontà di Dio, solo la Donna può essere capace di comprendere ciò che non viene detto a parole, perché comprende con il cuore e partorisce la vita, essendone gravida sin nel suo seno ( dentro la sua Anima )...
Sia Benedetta Tamar per sempre ( ma non è l'unica Donna Chiave di Dio ) ..
Il prezzo da pagare per il riscatto della Primogenitore a partire da Caino ( di cui è scritto: " il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dominalo. " ) sino a Tamar fu molto salato. Ella ristabilisce in Perez la primogenitura che torna dal lato di Dio ( questo riguardo la Linea di Sangue contaminata dal Peccato Originale 'spiritualmente', ovvero 'sostanzialmente' ).

Il discorso è lungo e servirebbee che si partisse, come puntualizza Giorgiosan, dall'inizio...

Solo vi dico che tutta la Parola di Dio è ispirata, ma solo il Messia può scioglierne - e non solo relativamente ad essa - tutti i Sigilli ( dentro e fuori ) ..
Chi ama Dio ama la Verità e chi ama la Verità ama Dio, anche se non lo sa...
I primi saranno ultimi e gli ultimi primi.
La Verità non violenta nessuno, ma alla fine: come il giorno con le tenebre, tutto sarà chiaro...
Quando un Sigillo viene aperto chi può richiuderlo ?
Quando il Sigillo viene aperto la realtà sembrerà un sogno e non un sogno la realtà...

Non vi saranno più dubbi, perché "la gloria del Signore sarà come baldacchino" e Dio stesso tergerà ogni lacrima dai nostri occhi ..

Questa NON è la mia, ma è la Parola di Dio ( credervi non significherebbe nulla, se una parola restasse solo una parola e se non esistesse alcun Sigillo, in realtà, da aprire ) ..
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Vecchio 12-11-2007, 20.34.43   #82
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“Capisco”

Sarò franco, non credo.

Citazione:
“credo piuttosto che la comprensione di realtà invisibili ed esoteriche, altro che teologiche, non sia così facile come potrebbe sembrare”

Concordo.

Citazione:
“La realtà è quanto appare ed è ragionevolmente tutta lì ?”

No di certo.

Citazione:
“Se non si risponde a questa domanda: ogni riferimento temo resti puramente soggettivo e casuale”

Ho risposto e proprio a causa della mia risposta si deve concludere che ciò che “non è ragionevole” è soggettivo.

L’intuizione di un'interpretazione, l’epifania individuale, la rivelazione personale, sono tutte forme di conoscenza altamente soggettive. Quello che io contesto è che tu vuoi far passare la tua interpretazione, la tua visione divina, la tua spiritualità, la tua verità, per l’ Interpretazione, la Visione Divina, la Spiritualità, la Verità (le maiuscole ovviamente non sono casuali).

Come già ebbi modo di dirti, ciò che tu “senti” può essere molto diverso da ciò che “sento” io e nessuno è in grado di dirci chi dei due è più vicino alla Verità ! Se dobbiamo accettare che solo lo spirito individuale può dire qualcosa su Dio, mentre la ragione non può dir nulla, allora per quanto ne sappiamo la spiritualità dei Pigmei potrebbe essere la più vicina alla vera essenza divina !

Io sostengo che, se esiste un mondo metafisico, una illuminazione, un Dio, allora la ragione è come un mulo, necessario ed indispensabile per portarci davanti alla porta dell'Infinito, dinnanzi ad essa, occorre scendere dal mulo per entrarvi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-11-2007, 21.16.33   #83
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Quello che io contesto è che tu vuoi far passare la tua interpretazione, la tua visione divina, la tua spiritualità, la tua verità, per l’ Interpretazione, la Visione Divina, la Spiritualità, la Verità (le maiuscole ovviamente non sono casuali).

Evviva la franchezza, ma quanto stai affermando: non è altrettanto soggettivo, scusa ?
Inoltre quel "voglio far passare la mia interpretazione per l'Interpretazione, ecc.", mi pare anch'essa un'affermazione da parte tua, rivolta a quanto ho espresso personalmente, estremamente Soggettiva; perché non mi pare di essere fuori contesto dal titolo del thread, che si rivolge ai lettori chiedendo esplicitamente delle "interpretazioni" ( o c'è bisogno di specificarlo ulteriormente, o altrimenti avrei dovuto quanto meno specificare che: "Dio mi ha detto che... al di là d'OGNI interpretazione"... Non pare anche a te ? ).

Citazione:
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Se dobbiamo accettare che solo lo spirito individuale può dire qualcosa su Dio, mentre la ragione non può dir nulla, allora per quanto ne sappiamo la spiritualità dei Pigmei potrebbe essere la più vicina alla vera essenza divina !

Parlo di ciò che conosco, dunque lo affermo, ma se questo è irragionevole, non sei certamente tu a decretarlo, se non precisando, in questo caso, doverosamente ( come tu stesso mi critichi, anche se io non mi sono rivolto verso nessuno bandendolo in quanto ho esposto ): "Secondo Te" .. ( che sia secondo Logica o meno ).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io sostengo che, se esiste un mondo metafisico, una illuminazione, un Dio, allora la ragione è come un mulo, necessario ed indispensabile per portarci davanti alla porta dell'Infinito, dinnanzi ad essa, occorre scendere dal mulo per entrarvi.

Puoi sostenere, per quanto mi riguarda almeno, anche la "spiritualità dei Pigmei" ( di cui parlavi prima ), se la conosci, ma la ragione razionalistica assolutizzata in questo modo di porla, mi dici che cosa c'entra con questo thread .. ?
Dinanzi alla porta dell'Infinito NON occorre scendere da alcun mulo della Ragione, tranquillo, ma non puoi neanche troncare dei discorsi catapultandoli solo perché non hai i mezzi per comprenderla attraverso la Ragione che presumi di possedere...

Non credo affatto di aver dato altro che la mia Interpretazione ( che mantengo maiuscola ) in sintonia con l'argomento proposto: dato che al posto del nome postato da "koan" non è ancora apparso fortunatamente "dio" ..
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Vecchio 12-11-2007, 23.24.11   #84
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Citazione:
“Inoltre quel "voglio far passare la mia interpretazione per l'Interpretazione, ecc.", mi pare anch'essa un'affermazione da parte tua, rivolta a quanto ho espresso personalmente, estremamente Soggettiva; perché non mi pare di essere fuori contesto dal titolo del thread, che si rivolge ai lettori chiedendo esplicitamente delle "interpretazioni" ( o c'è bisogno di specificarlo ulteriormente, o altrimenti avrei dovuto quanto meno specificare che: "Dio mi ha detto che... al di là d'OGNI interpretazione"... Non pare anche a te ? ).”

Mi riferivo al tuo atteggiamento generale nel porre le argomentazioni (non solo in questo 3d), soprattutto quando affermi: “credo piuttosto che la comprensione di realtà invisibili ed esoteriche, altro che teologiche, non sia così facile come potrebbe sembrare” intendendo che occorre avere fede (come hai affermato in altri 3d) per “capire” la realtà metafisica, che bisogna fare un certo percorso spirituale come il tuo per “capire” realmente. Tutti questi assunti hanno la pretesa sottesa di dire: “signori, la verità è questa, io lo so perché ho fatto questo percorso, ho fede, ho capito, interpreto correttamente ed è l’unica strada valida per giungere alla Verità reale che è appunto quella raggiunta dal sottoscritto”.

Dunque io non contesto che tu possa realmente dire il vero, io contesto che tu pretenda che gli altri debbano accettare che tu sostieni il vero e il resto del globo non d’accordo con te il falso senza fornire alcuna evidenza se non il tuo "sentire".

Inoltre anche quando affermi: “Se non si risponde a questa domanda: ogni riferimento temo resti puramente soggettivo e casuale” stai sostenendo che solo attraverso la risposta a quella domanda si può dire qualcosa di oggettivo. In effetti è tutto il contrario, cioè sostenendo che esiste qualcosa di meta-razionale, di non empirico, si sta dicendo che esistono realtà a noi non accessibili razionalmente, dunque non essendo tali non possono per loro natura essere oggettive.


Citazione:
“Parlo di ciò che conosco, dunque lo affermo, ma se questo è irragionevole, non sei certamente tu a decretarlo, se non precisando, in questo caso, doverosamente”

La mi frase che hai riportato è razionale e logica, non è un’opinione. Vi è una premessa, che se vera (infatti ho scritto se…) implica necessariamente la deduzione, quindi se la premessa è vera (ed è quello che stai sostenendo tu) allora la deduzione è vera. Facendo un corso di logica capiresti di cosa sto parlando. So che parli di ciò che ritieni conoscere, solo che non dai prove di questa conoscenza se non il tuo “sentire” e allora chi volesse seguire il tuo insegnamento ermeneutico semplicemente si dovrebbe fidare di te.

Citazione:
“"Secondo Te" .. ( che sia secondo Logica o meno ).”

No, io divido le mie opinioni dalla logica. La logica non è un’opinione è logica, tu mi puoi anche dire che 2+2 non fa 4, ma cadi nell’irrazionale, il tuo 2+2 non è il 2+2 razionale.

Citazione:
“se la conosci, ma la ragione razionalistica assolutizzata in questo modo di porla, mi dici che cosa c'entra con questo thread .. ?”

Significa che sarebbe ragionevole spiegare il perché di certe interpretazioni alla luce delle scienze letterarie, esegetiche, ermeneutiche ecc… non esporre tesi senza fondamento alcuno.

Citazione:
“solo perché non hai i mezzi per comprenderla attraverso la Ragione che presumi di possedere...”

Vedi a cosa mi riferisco quando ti critico ? Ad atteggiamenti del genere che significano: “non hai i mezzi per capire perché usi solo la ragione” ma che discorsi sono ? Stai dicendo che invece tu possiedi dei mezzi, dei quali non ci degni di informaci, per capire ciò che noi poveri razionalisti non capiamo. E’ vero l’opposto, cioè che non hai alcun elemento intersoggettivo per sostenere ciò che esponi e allora ti trinceri dietro a questi non meglio identificati “mezzi” per non dover argomentare le tue tesi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-11-2007, 23.59.19   #85
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Originalmente inviato da koan
Il prezzo da pagare per il riscatto della Primogenitura a partire da Caino ( di cui è scritto: " il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dominalo. " ) sino a Tamar fu molto salato. Ella ristabilisce in Perez la primogenitura che torna dal lato di Dio ( questo riguardo la Linea di Sangue contaminata dal Peccato Originale 'spiritualmente', ovvero 'sostanzialmente' ).

Il discorso è lungo e servirebbe che si partisse, come puntualizza Giorgiosan, dall'inizio...

Ho scritto qualcosa di non esattamente corretto, che ho evidenziato in rosso, riguardo al discorso che volevo fare... Va precisato che la Primogenitura di cui parlerò in un altro thread, pur tornando dal lato di Dio con Perez, non è ancora ristabilita perché il Padre possa mandare il Suo Messia ( Gesù ) e Messia dell'Umanità Intera.


Tornando alla disobbedienza di Adamo ed Eva, è chiaro che trattandosi di un racconto immesso in chiave simbolica nelle Scritture del Popolo di Israele, è necessario conoscere sia quanto sulla storia di Israele che le Scritture nella loro interezza...
Se poi non si possedesse la Fede nelle Scritture Ispirate e Sacre, tanto più se sigillate in chiave simbolica, è chiaro che il discorso diventerebbe un altro ed a quel punto sarebbe necessario parlare, in altri termini, della storia da dopo Cristo ai giorni nostri, mostrandone il parallelo con quella da Abramo a Cristo.
Il discorso non è facile e ho sbagliato a parlarne senza spiegare quasi niente sull'argomento, ma ritengo che chi cerca la Verità non ha bisogno di spiegazioni, ma saprà far uso di ogni parola - anche sbagliata - che troverà lungo il suo cammino/percorso di maturazione in tal direzione.
L'importante credo sia sempre dialogare e scambiare informazioni e conoscenze, in maniera spirituale ed interiore ..
La Verità è veramente personale - più che soggettiva - ma altrettanto ragionevole, fino a divenire sempre più aperta e totale mentre, volta per volta, senza paura, si compiono le proprie scelte di vita, in bene e in male, così da poter abbracciare sempre più ogni altra - rispetto alla propria - realtà esistente, approfondendola in essa.

L'Albero della conoscenza del bene e del male, non significa che non si possa sbagliare o non si sia liberi di scegliere o non si possa crescere indipendentemente, ma tutto deve poter essere interpretato non solo in chiave di lettura simbolica, ma soprattutto rispetto alla propria vita, ossia rispetto a quanto si conosce della vita.
Per me, Bene equivale alla possibilità di crescere, come una pianta che porta alla fine il proprio Frutto, mentre Male significa seguire una via che non è vera e non porta Frutto, dentro come fuori di sé, terminando il proprio corso prematuramente.
Ognuno è Maestro di se stesso, dunque:
conosci te stesso... ma se non ami il prossimo tuo come te stesso sei un falso, le parole NON servono a niente ( io che dico queste parole, posso stare più indietro di tutti, ma la Verità non guarda in faccia a nessuno, tanto che: i primi saranno ultimi e gli ultimi i primi; solo Dio, che vi risiede, conosce il 'cuore' di ognuno, ivi ne "raccoglierà" anche i Frutti ) ..
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Vecchio 13-11-2007, 00.09.37   #86
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Nell'accettare completamente la parte maschile e quella femminile,
Si e' prima della conoscenza ?
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Vecchio 13-11-2007, 00.52.54   #87
koan
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Vedi a cosa mi riferisco quando ti critico ? Ad atteggiamenti del genere che significano: “non hai i mezzi per capire perché usi solo la ragione” ma che discorsi sono ? Stai dicendo che invece tu possiedi dei mezzi, dei quali non ci degni di informaci, per capire ciò che noi poveri razionalisti non capiamo. E’ vero l’opposto, cioè che non hai alcun elemento intersoggettivo per sostenere ciò che esponi e allora ti trinceri dietro a questi non meglio identificati “mezzi” per non dover argomentare le tue tesi.

Saluti
Andrea

Beh non dubiterei mai - scusa se in realtà l'ho fatto, ma solo ora ho capito di quali "mezzi" parli, come se gli altri non avessero studiato... mah! - che possiedi i mezzi per sostenere i tuoi discorsi Logico-Culturali !

Allora facciamo così: non ho 'mezzi' da offrire per poter discutere di certe materie, a differenza invece di te ed altri studiosi dei diversi campi citati, dato che - a mio dire - averne o non averne non cambierebbe comunque da che parte rivoltare la propria frittata ( che cosa potrebbero postulare mai degli ignoranti ? )
Se non sono costretto a dover fornire dei "mezzi", ognuno però può tranquillamente fare uso dei propri - quali che siano, più o meno dotti, anche se preferisco parlare agli ignoranti come me - al fine che ognuno possa comprendere personalmente quanto relativamente ai discorsi intercorsi .. se li ritenessero utili per la Ragione o la Fede.
Dai "mezzi" che sovente vengono citati da quanti ritengono di possederli, trovo che manchi molte volte la comprensione degli stessi... ma purtroppo come "dimostrare" una tale evidenza a parole senza poter fare autorevolmente riferimento ad essi ? Mi chiedo ugualmente e con estrema ignoranza - personalmente - che cosa se ne facciano di tutti questi presunti "mezzi".

Purtroppo, che cosa ti posso dire.... ad ognuno, il suo ..
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Vecchio 13-11-2007, 12.26.18   #88
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da koan
scusa se in realtà l'ho fatto, ma solo ora ho capito di quali "mezzi" parli, come se gli altri non avessero studiato... mah! - che possiedi i mezzi per sostenere i tuoi discorsi Logico-Culturali !

Solo una cosa, quella frase sui "mezzi" l'hai scritta tu non io sia chiaro.

Comunque prendo atto del tuo ultimo post, ma torniano IT perchè ho già sposato troppo la discussione. Sarebbe opportuno aprire un 3d sulle metodologie per dibattere e per interpretare i testi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 13-11-2007, 13.10.51   #89
Giorgiosan
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Per interpretare la Scrittura con la Scrittura.

La Lettera ai Romani è il testo che tratta della colpa di Adamo e delle sue conseguenze, si legge:

(Rm 5,14) Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.


Fino a Mosè significa fino a che la legge di Mosè è stata vigente, legge che per Paolo decade con il Cristo.

Il peccato di Adamo per Paolo e quindi per il giudaismo, di cui Paolo era ottimo conoscitore, ricade su tutti gli uomini. Questa era, dunque, la dottrina su Adamo e la sua caduta... da cui parte per mostrare la novità di Cristo.
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Vecchio 13-11-2007, 16.24.45   #90
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Citazione:
“Per interpretare la Scrittura con la Scrittura.”

Il che è un metodo abbandonato da decenni e che viene mantenuto solo dai fondamentalisti del libro che credono nell’inerranza letterale della Bibbia, ti prego, dimmi che non entri nel novero di costoro. Come ben sai anche solo il vecchio testamento non è affatto un testo “coerente” e presenta numerose contraddizioni, nonché sviluppi teologici molto differenti (monolatria, monoteismo, antropomorfismo divino, escatologie e terminologie pre e post-esiliche, ecc…) non parliamo poi del nuovo testamento di per se (Paolo vs. Giacomo, Marco vs. Giovanni, ecc…) e in confronto con il vecchio.

Citazione:
“(Rm 5,14) Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.

Fino a Mosè significa fino a che la legge di Mosè è stata vigente, legge che per Paolo decade con il Cristo.

Il peccato di Adamo per Paolo e quindi per il giudaismo, di cui Paolo era ottimo conoscitore, ricade su tutti gli uomini. Questa era, dunque, la dottrina su Adamo e la sua caduta... da cui parte per mostrare la novità di Cristo”

Non capisco cosa vorresti dedurre da questo versetto se non già quello che si era detto, ossia che la causa del peccato originale è la disubbidienza dei progenitori, trasmessa per generazione a tutti gli uomini, potresti spiegarmi meglio ?

Saluti
Andrea
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