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Vecchio 21-11-2007, 16.07.39   #161
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il genere sapienziale non è un genere specifico della Bibbia ma è presente in tutta la letteratura .
Per decifrare il genere letterario di un racconto o di libri della Bibbia si usano gli stessi criteri, in linea di massima, che si usano per la letteratura profana.

Sapienza (sofia) e il termine che precede quello di filosofia ( amore per la sapienza)
Appartengono, come sai, al genere filosofico la elaborazione di concetti generalissimi sull’esistenza, sull’essere, sull’amore ecc.
La sapienza pur occupandosi degli stessi temi di cui si occupa la filosofia è preferito in ambito religioso e per riferirsi ad una filosofia più antica.
(Anche nell’uso comune si preferisce sapienza per riferirsi a proverbi, a massime che non sono una vera elaborazione organica di concetti.)

Appartengono, dunque, al genere sapienziale quei racconti o quei testi che riflettono sulle esperienze della vita, sul senso delle cose, sui grandi interrogativi dell'uomo, alla luce della fede e della ragione. Quanto alla forma fanno uso anche di simboli ed allegorie e sono quasi sempre a-temporali.

Nella Bibbia abbiamo la testimonianza della storia del genere sapienziale: da proverbi disomogenei e raccolti nell’omonimo libro biblico ad una più organica sapienza quale è il libro di Giobbe.

Saluti


Sono perfettamente d'accordo, ma io mi riferivo in particolare a Genesi, non a tutto il pentateuco (o Esateuco se ci aggiungiamo Giobbe). Dunque la richiesta era mirata al racconto cosmogonico e antropogonico.

In verità dal mio punto di vista considerarlo un racconto sapienziale è un pò forzato.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-11-2007, 17.19.46   #162
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da spirito!libero
Sono perfettamente d'accordo, ma io mi riferivo in particolare a Genesi, non a tutto il pentateuco (o Esateuco se ci aggiungiamo Giobbe).

Correggo una tua distrazione: è il libro di Giosuè che fa parte dell'ipotetico Esateuco.
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Vecchio 21-11-2007, 17.58.15   #163
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da spirito!libero
Probabilmente non cogli il nesso. E' proprio perché l'uomo si è fatto Dio che ha commesso peccato.

[...] per il fatto che si è erto a giudice del bene e del male compito che, secondo la tradizione giudaica, spetta unicamente all'altissimo
Non è cosi'. Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro traendone/conseguendone un'affermazione.
Ciò che porta all'ordine è Bene, mentre quel che produce caos è male ( puoi applicarlo alle Leggi della Società, spero siano sufficientemente logiche per te ).
L'uomo e la donna ergo non possano in alcun modo sostituirsi a Leggi Universali, anche se in tal contesto si entra in ambito spirituale ( illogico ? dipende... ).
L'averlo fatto non vedo perché dovrebbe significare il "farsi come Dio", dato che anche gli angeli sono a conoscenza del Bene e del Male; inoltre "conoscenza" è un termine che assume un significato "esperienziale", in cui chi lo realizza ne paga semplicemente le conseguenze, che sia in bene o in male. Ciò significa logisticamente che l'uomo e la donna hanno conosciuto il Bene ed il Male in maniera differente rispetto a Dio ( che ne è anche l'Autore ), per il qual caso essi morranno, mentre Dio no.
Aver fatto una tale esperienza significa che è fondamentale e persino sostanziale il modo, il come si conosce qualcosa e non il conoscerlo semplicemente.
Domanda:
in quanti modi si può fare esperienza di una caduta ? non tutti saranno certamente buoni: basta saperlo o poterlo comprendere.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non esattamente, diciamo che credo a ciò che sta in piedi logicamente e deduttivamente. Non puoi partire da un assunto metafisico senza darne fondamento logico.
Esistono in natura o in vita "fenomeni" cosiddetti inspiegabili ?
Credo sia sufficiente questo per dimostrare la non conoscenza e la non dimostrabilità di cui molti si avvalgono nella presunzione di essere in grado di assicurarle ..
I limiti temo siano, più che logici, umani ( non sempre è facile riuscire a tradurre tutto in logica dimostrata, o quanto meno richiede del tempo e molta pazienza; discutere è cmq utile per riflettere e ragionare insieme ).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Certo, liberissimo di “sentire” ciò che credi
Se è vero che il sentire è soggettivo, come è naturale che sia ( e poiché il sentire dipende sempre da fattori mentali i quali non credo siano sempre traducibili in termini logico-consequenziali ), dovresti cercare lo stesso di ascoltare nel miglior modo possibile quello che si dice, a meno che non credi non ti serva a niente per rifletterci sopra... Io ad esempio faccio lo stesso.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ti avevo chiesto perchè secondo te è un racconto sapienziale. Tu mi hai fornito degli elementi che lo identificano come racconto mitologico ma che nulla dicono sulla sua "sapienzialità".
Per quanto mi riguarda non è un racconto mitologico, ma è rivelazione.
Fai dei discorsi che non hanno senso volendo parlare di Materia di Fede e del relativo metodo di approfondimento.
Non ha senso chiedere per quale ragione sia sapienziale, mentre ha senso chiedere che cosa significa per ognuno quanto è stato tramandato.
Il libro della Genesi contiene verità superiori a quelle conosciute ad oggi ( se non è un libricino come altri ), ma se non si approfondisce mai il discorso, interrompendolo alla base ( che è di natura spirituale ), non scoprirai mai che cosa si intende dire che è un Libro Sapienziale.
Tutto è sapienziale nel momento in cui se ne può trarre un insegnamento, ma c'è anche un sapienziale che contiene le verità alla radice: in tal caso si parla di Rivelazione sapienziale.
Non se ne può accedere se non per mezzo dello Spirito, ma una volta penetrata la Verità se ne può discutere anche in termini logici, tranquillo.
Cercherò di riprendere il discorso in tali termini non appena possibile, ma per fare un discorso del genere occorre tempo e pazienza, dato che so bene che cosa intendo; altro che "sentire interiormente" ( la Verità è profonda, ma anche molto pratica, o non avrebbe alcun senso ).

La logica spirituale conosce da dentro la realtà di fuori, mentre la Logica la misura attraverso i parametri che si misurano o traducono di fuori .. ( la Verità non ha bisogno di prove per credere, allo stesso modo in cui l'amore non ha bisogno di prove, se è vero; quando
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Originalmente inviato da spirito!libero
Probabilmente non cogli il nesso. E' proprio perché l'uomo si è fatto Dio che ha commesso peccato.

[...] per il fatto che si è erto a giudice del bene e del male compito che, secondo la tradizione giudaica, spetta unicamente all'altissimo
Non è cosi'. Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro traendone/conseguendone un'affermazione.
Ciò che porta all'ordine è Bene, mentre quel che produce caos è male ( puoi applicarlo alle Leggi della Società, spero siano sufficientemente logiche per te ).
L'uomo e la donna ergo non possano in alcun modo sostituirsi a Leggi Universali, anche se in tal contesto si entra in ambito spirituale ( illogico ? dipende... ).
L'averlo fatto non vedo perché dovrebbe significare il "farsi come Dio", dato che anche gli angeli sono a conoscenza del Bene e del Male; inoltre "conoscenza" è un termine che assume un significato "esperienziale", in cui chi lo realizza ne paga semplicemente le conseguenze, che sia in bene o in male. Ciò significa logisticamente che l'uomo e la donna hanno conosciuto il Bene ed il Male in maniera differente rispetto a Dio ( che ne è anche l'Autore ), per il qual caso essi morranno, mentre Dio no.
Aver fatto una tale esperienza significa che è fondamentale e persino sostanziale il modo, il come si conosce qualcosa e non il conoscerlo semplicemente.
Domanda:
in quanti modi si può fare esperienza di una caduta ? non tutti saranno certamente buoni: basta saperlo o poterlo comprendere.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Non esattamente, diciamo che credo a ciò che sta in piedi logicamente e deduttivamente. Non puoi partire da un assunto metafisico senza darne fondamento logico.
Esistono in natura o in vita "fenomeni" cosiddetti inspiegabili ?
Credo sia sufficiente questo per dimostrare la non conoscenza e la non dimostrabilità di cui molti si avvalgono nella presunzione di essere in grado di assicurarle ..
I limiti temo siano, più che logici, umani ( non sempre è facile riuscire a tradurre tutto in logica dimostrata, o quanto meno richiede del tempo e molta pazienza; discutere è cmq utile per riflettere e ragionare insieme ).

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Originalmente inviato da spirito!libero
Certo, liberissimo di “sentire” ciò che credi
Se è soggettivo il sentire, come è naturale che sia, e poiché il sentire dipende sempre da fattori mentali i quali non credo siano sempre traducibili in termini logico-consequenziali, pur dovendolo essere anche secondo me ), dovresti cercare di ascoltare comunque quello che ti si dice ( a meno che non credi non ti serva ) e rifletterci sopra... Io ad esempio sono fatto cosi' e mi dà personalmente fastidio dare limiti a quanto non è facile comprendere.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Ti avevo chiesto perchè secondo te è un racconto sapienziale. Tu mi hai fornito degli elementi che lo identificano come racconto mitologico ma che nulla dicono sulla sua "sapienzialità".
Per quanto mi riguarda non è un racconto mitologico, ma è rivelazione.
Fai dei discorsi che non hanno senso volendo parlare di Materia di Fede e del relativo metodo di approfondimento.
Non ha senso chiedere per quale ragione sia sapienziale, mentre ha senso chiedere che cosa significa per ognuno quanto è stato tramandato.
Il libro della Genesi contiene verità superiori a quelle conosciute ad oggi ( se non è un libricino come altri ), ma se non si approfondisce mai il discorso, interrompendolo alla base ( che è di natura spirituale ), non scoprirai mai che cosa si intende dire che è un Libro Sapienziale.
Tutto è sapienziale nel momento in cui se ne può trarre un insegnamento, ma c'è anche un sapienziale che contiene le verità alla radice: in tal caso si parla di Rivelazione sapienziale.
Non se ne può accedere se non per mezzo dello Spirito, ma una volta penetrata la Verità se ne può discutere anche in termini logici, tranquillo.
Cercherò di riprendere il discorso in tali termini non appena possibile, ma per fare un discorso del genere occorre tempo e pazienza, dato che so bene che cosa intendo; altro che "sentire interiormente" ( la Verità è profonda, ma anche molto pratica, o non avrebbe alcun senso ).

La logica spirituale conosce da dentro la realtà di fuori, mentre la Logica la misura attraverso i parametri che si misurano o traducono di fuori .. ( la Verità non ha bisogno di prove per credere, è di natura personale perché riguarda la persona umana ed allo stesso modo dell'amore non ha bisogno di prove, se esso è vero; si manifesta sempre e solo nel momento giusto perché non è contenibile in nessuna 'cosa', è traducibile - dall'etimologia del termine - in Simboli, si manifesta interiormente rispetto al proprio sé ed esteriormente rispetto a tutto quanto avviene ed appare di fuori ).
koan is offline  
Vecchio 22-11-2007, 12.18.14   #164
spirito!libero
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Per Giorgio

Si, mi sono distratto, è Giosuè che fa parte dell'ipotetico Esateuco e, aggiungo, si parla anche di un Ettateuco comprendendo il libro dei Giudici.

Per Koan

Citazione:
“Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro traendone/conseguendone un'affermazione.”

Veramente questa frase, scritta così, cioè che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro, li identificherebbe come principi relativi.

Citazione:
“Ciò che porta all'ordine è Bene, mentre quel che produce caos è male “

Anche questo non è universalmente vero. Se stiamo alla teoria del bigbang e dell'evoluzione il caos ha generato la vita.

Citazione:
“L'uomo e la donna ergo non possano in alcun modo sostituirsi a Leggi Universali, anche se in tal contesto si entra in ambito spirituale”

Veramente non ho detto che si sostituiscono alle “leggi universali” ma che vogliono farlo, volendo decidere cioè personalmente cosa è bene e cosa male.

Citazione:
“L'averlo fatto non vedo perché dovrebbe significare il "farsi come Dio"”

Perchè, secondo Genesi, Dio è il fondamento dell'etica e della legge, chiunque dunque voglia decidere di per se cosa è bene e cosa è male si erge a divinità, pari a Dio.

Citazione:
“che anche gli angeli sono a conoscenza del Bene e del Male”

Ma non vogliono ergersi a giudici e a legislatori.

Citazione:
“Per quanto mi riguarda non è un racconto mitologico, ma è rivelazione”

Et-et, non aut-aut. Secondo certe correnti teologiche è entrambi, cioè ci si è serviti di un mito per rivelare un messaggio.

Citazione:
“Fai dei discorsi che non hanno senso volendo parlare di Materia di Fede e del relativo metodo di approfondimento”

Se tu avessi letto e/o capito la premessa da cui sono partito, ovvero etsi deus non daretur, non mi avresti scritto questa obiezione.

Citazione:
“Il libro della Genesi contiene verità superiori a quelle conosciute ad oggi “

Perchè ? Tu parli per ipse-dixit mio caro, così non si va da nessuna parte.

Saluti
Andrea
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Vecchio 22-11-2007, 14.21.43   #165
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio

Si, mi sono distratto, è Giosuè che fa parte dell'ipotetico Esateuco e, aggiungo, si parla anche di un Ettateuco comprendendo il libro dei Giudici.


I primi cinque libri della Bibbia (in greco Pentateuco) costituiscono la Torah per gli ebrei. Questa divisione è antica.
L'ipotesi di un Esateuco, Ettateuco ed Ottateuco prendono piede quando la teoria delle fonti di Wellhausen viene messa in dubbio, non tanto in quanto tale ma perché c'erano difficoltà a delineare l'inizio e la fine di tali fonti.
L'ipotesi di un Esateuco ha avuto qualche considerazione perché a proporla è stato il grande Van Rad. Ipotesi che oggi trova scarsi consensi.
Si parlava di Esateuco perché si cercavano anche nel libro di Giosuè ( sesto libro), le stesse fonti che costituiscono il Pentateuco. In effetti nel libro di Giosuè vi sono correnti che è possibile collegare con la fonte jahvista ed elohista.
Gli sforzi per cercare le stesse fonti in Giudici, Samuele e Re non sono approdati a nulla per cui Ettateuco ed Ottateuco sono ormai parole vuote...non ricordo neppure chi le ha ipotizzate.
Tutta la questione è ormai superata e comunque avrebbe scarsissimo impatto sull'esegesi.

Ciao
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Vecchio 22-11-2007, 14.34.29   #166
Giorgiosan
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“In corrispondenza alla nostra odierna mentalità
popolare, la fede non impedisce la conoscenza, al contrario è essa piuttosto
che libera il conoscere, che fa giungere giustamente alla cosa e le assegna il
suo giusto posto nellʼambito della molteplice attività dellʼuomo” V.Rad
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Vecchio 22-11-2007, 14.52.28   #167
koan
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Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente questa frase, scritta così, cioè che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro, li identificherebbe come principi relativi.
Infatti anch'essi dipendono da qualcosa che si origina da Principi assoluti, è un po' come una partita a scacchi... tutto porta allo scacco matto finale.
Il relativamente giusto si muove verso una direzione unica, mentre il relativamente sbagliato in quella opposta.


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Originalmente inviato da spirito!libero
Anche questo non è universalmente vero. Se stiamo alla teoria del bigbang e dell'evoluzione il caos ha generato la vita.
Per quanto mi riguarda la teoria del big bang è valida solo rispetto all'ipotesi scientifica in cui tutto non può che avere un'Origine comune.


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Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente non ho detto che si sostituiscono alle “leggi universali” ma che vogliono farlo, volendo decidere cioè personalmente cosa è bene e cosa male.
Solo la pazzia decide di andare contro le Leggi dell'Universo; il saperle usare è tutt'altro affare.
Stiamo sempre lì, caro spiritolibero, chi usa male le cose si fa male e trattandosi di realtà spirituali oltre che materiali, le conseguenze possono essere catastrofiche.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Perchè, secondo Genesi, Dio è il fondamento dell'etica e della legge, chiunque dunque voglia decidere di per se cosa è bene e cosa è male si erge a divinità, pari a Dio.
Non esattamente dato che, secondo il racconto di Ispirazione sapienziale, è stata chiusa la strada all'Albero della Vita... dunque chiunque voglia decidere per sé, in termini di "follia", non ha accesso alla Vita.
L'etica funge da demagogo, non è il fine ultimo o la meta che determina la Libertà del Dominio dei Figli di Dio, attesa da tutta la Creazione.
Ergervi significa soccombervi...

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Originalmente inviato da spirito!libero
Ma non vogliono ergersi a giudici e a legislatori.
Eppure sono come Dio per la conoscenza del Bene e del Male...


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Originalmente inviato da spirito!libero
Et-et, non aut-aut. Secondo certe correnti teologiche è entrambi, cioè ci si è serviti di un mito per rivelare un messaggio.
Caino ed Abele a quale mito appartengono.
Tutto ha un'Origine, la quale non è mitologica, ma storica e reale, applicabile ancora oggi...
Caino ed Abele rappresentano la divisione relativa sotto il Bene ed il Male conseguente alla caduta e all'Albero del Bene e del Male.
Lo stesso avviene dentro di noi: una parte è spirituale, mentre l'altra è carnale; dove la seconda è divenuta il soggetto rispetto alla prima.

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Se tu avessi letto e/o capito la premessa da cui sono partito, ovvero etsi deus non daretur, non mi avresti scritto questa obiezione.
Dio non è un ipotesi, sostituisci Dio con Sapienza e facciamo prima. Il discorso resta quello che ti ho fatto finora.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Perchè ? Tu parli per ipse-dixit mio caro, così non si va da nessuna parte.
Non è come asserisci, dato che forse non comprendi quello che dico ( sempre che ti serva comprendere altro rispetto a quanto credi di conoscere ).
Ego sum qui sum ..
koan is offline  
Vecchio 22-11-2007, 15.45.46   #168
Giorgiosan
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Originalmente inviato da spirito!libero



Perchè, secondo Genesi, Dio è il fondamento dell'etica e della legge, chiunque dunque voglia decidere di per se cosa è bene e cosa è male si erge a divinità, pari a Dio.




E' vero!
L'uomo peccatore si è eretto a giudice del bene e del male, ciò che è privilegio di Dio. E' il commento che si può leggere in tante bibbie cattoliche.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-11-2007, 09.58.09   #169
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Per Griorgio,

quello che hai scritto in merito alla classificazione dei primi libri della Bibbia è corretto. La mia era semplicemente una indicazione del percorso di studi della critica letteraria sugli stessi.


Citazione:
“la fede non impedisce la conoscenza, al contrario è essa piuttosto
che libera il conoscere”

Dipende....tutto dipende diceva una nota canzone.

Citazione:
“Infatti anch'essi dipendono da qualcosa che si origina da Principi assoluti”

E no. Ti contraddici, difatti avevi scritto: “Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro “, cioè hai affermato che il bene e il male sono i Principi assoluti, ora stai sostenendo che dipendono essi stessi da altri principi e che dunque assoluto non sono più. Ma tale contraddizione era già presente nel primo enunciato, difatti dalla premessa “il bene e il male sono principi assoluti” erroneamente inferivi che sono tali perché si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro, definizione che invece si applica al relativo non all'assoluto. Insomma un classico non sequitur, sarebbe come dire, oggi mi metto il cappotto di lana dato che fa un caldo torrido.

Citazione:
“Per quanto mi riguarda la teoria del big bang è valida solo rispetto all'ipotesi scientifica in cui tutto non può che avere un'Origine comune.”

E perché questa scelta arbitraria ? Perché “senti” che è così ?

Citazione:
“Solo la pazzia decide di andare contro le Leggi dell'Universo; il saperle usare è tutt'altro affare”

Allora Genesi racconta le gesta di due pazzi.

Citazione:
“Non esattamente dato che, secondo il racconto di Ispirazione sapienziale, è stata chiusa la strada all'Albero della Vita... dunque chiunque voglia decidere per sé, in termini di "follia", non ha accesso alla Vita.”

E chi ha parlato di “accesso alla vita” ? (sempre che questa espressione significhi qualcosa) Si parla del motivo per cui fu scritto quel racconto, ovvero per far comprendere che chi contesta la legge vedrà la morte.

Citazione:
“Ergervi significa soccombervi...”

Prego ? Ma è quello che sto sostenendo io ! Seguire il filo dei tuoi ragionamenti è quasi impossibile.

Citazione:
“Eppure sono come Dio per la conoscenza del Bene e del Male...”

Rimangono angeli perché non vogliono ergersi a giudici.


Citazione:
“Caino ed Abele a quale mito appartengono.”
Al mito di Genesi che narra la cosmogonia e antropogonia secondo la tradizione giudaica.

“Tutto ha un'Origine, la quale non è mitologica, ma storica e reale”


Il problema è che Genesi non è un racconto cronacistico e dunque non può essere presa alla lettera ovviamente.

Citazione:
“applicabile ancora oggi...”

Non ho idea di cosa tu intenda con “applicabile ancora oggi” riferito ad un evento storico del passato.

Citazione:
“Caino ed Abele rappresentano”

Rappresentano..bene un passo avanti, almeno sei cosciente del fatto che non sono esistiti il Sig. Caino e il Sig. Abele ma che sono un'allegoria.

Citazione:
“Dio non è un ipotesi”

Si che lo è, giacché non vi è nessuna prova della sua esistenza, dunque si può solo presumere che esista.

Citazione:
“Non è come asserisci, dato che forse non comprendi quello che dico”

Non sono il solo ad averti fatto notare che i tuoi scritti sono a volte incomprensibili, dunque se non "capisco" forse non è proprio colpa mia, non credi ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 23-11-2007, 13.31.20   #170
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Definire il bene ed il male come assoluti è proprio del manicheismo.
Per la Scrittura tutto è sotto il dominio di Dio il quale, nella sua infinita saggezza, permette il male.
S.Agostino, che conosceva bene il manicheismo, ha definito il male come mancanza di bene, di essere.

Vi saluto
Giorgiosan is offline  

 



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