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Vecchio 09-11-2007, 15.45.31   #51
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mi dispiace, ma per quanto i teologi si sforzino, non potranno, se vogliono continuare a definirsi cattolici, contraddire alcun dogma sancito da un infallibile concilio ecumenico ne dal Papa quando parla ex cathedra petri. I teologi possono speculare solo all’interno dei dogmi stabiliti, un cattolico non potrà con nuove “verità cattoliche” e con il ““'sensus fidelium” andare oltre il dogma, ad esempio, per quanto possano speculare non potranno mai sostenere qualcosa di diverso dal dogma trinitario e dal dogma tridentino che ho riportato.

Inoltre se vogliamo analizzare la dottrina cattolica e le sue congruenze o contraddizioni, occorre riferirci al magistero ufficiale, perché di teologi e di correnti teologiche ce ne sono infinite, come ce ne sono state nella storia della Chiesa (che sono tra l'altro rimaste pure speculazioni senza seguito magisteriale).

Ecco il brano a cui mi riferivo:

Udienza generale 26/6/1997

Circa la conclusione della vita terrena di Maria, il Concilio riprende i termini della Bolla di definizione del dogma dell'Assunzione ed afferma: "L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59). Con questa formula la Costituzione dogmatica "Lumen gentium", seguendo il mio Venerato Predecessore Pio XII, non si pronuncia sulla questione della morte di Maria. Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio.
Alcuni teologi, in verità, hanno sostenuto l'esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste. Tuttavia questa opinione è sconosciuta fino al XVII secolo, mentre in realtà esiste una tradizione comune che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste.
2. E' possibile che Maria di Nazaret abbia sperimentato nella sua carne il dramma della morte? Riflettendo sul destino di Maria e sul suo rapporto con il divin Figlio, sembra legittimo rispondere affermativamente: dal momento che Cristo è morto, sarebbe difficile sostenere il contrario per la Madre. .
In questo senso hanno ragionato i Padri della Chiesa, che non hanno avuto dubbi al riguardo. Basti citare san Giacomo di Sarug (+ 521), secondo il quale "il coro dei dodici Apostoli" quando per Maria giunse "il tempo di camminare sulla via di tutte le generazioni", la via cioè della morte, si raccolse per seppellire "il corpo virgineo della Benedetta" (Discorso sulla sepoltura della Santa Genitrice di Dio, 87-99 in C. VONA, Lateranum 19 [1953], 18). San Modesto di Gerusalemme (+ 634), dopo aver ampiamente parlato della "beatissima dormizione della gloriosissima Genitrice di Dio", conclude il suo "encomio" esaltando l'intervento prodigioso di Cristo che "la risuscitò dal sepolcro" per assumerla con sé nella gloria (Enc. in dormitionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 e 14: PG 86 bis, 3293; 3311). San Giovanni Damasceno (+ 704), per parte sua, si chiede: "Come mai colei che nel parto passò sopra tutti i limiti della natura, ora si piega alle sue leggi e il suo corpo immacolato viene sottoposto alla morte?". E risponde: "Bisognava certo che la parte mortale venisse deposta per rivestirsi di immortalità, poiché anche il padrone della natura non ha rifiutato l'esperienza della morte. Egli, infatti, muore secondo la carne e con la morte distrugge la morte, alla corruzione elargisce l'incorruttibilità e il morire lo fa sorgente di risurrezione". (Panegirico sulla Dormizione della Madre di Dio, 10: SC 80,107). […]"

Ciao
Andrea

Mi spiego meglio. Il dogma cattolico è un monumento di cui il credo che si recita è l'espressione semplificata ed essenziale. Come sai il credo ( simbolo) ha anch'esso una sua storia, non è stato immobile , fin dall'inizio.
Così come l'esegesi scritturale si è modificata nel tempo facendo enormi progressi ( per merito anche della lezione luterana), negli ultimi due secoli si è fatta strada l'interpretazione del dogma secondo categorie moderna e l'evoluzione del dogma che ne è una conseguenza.
Nella chiesa cattolica, che bisogna pensare più come una federazione che qualcosa di monolitico vi sono cattolici che sono più dogmatici della curia di Roma, ma ve ne sono e molti che il dogma intendono criticamente vagliare e storicamente valutare.
Nella sua dimensione pastorale, per esempio in una omelia, difficilmente sentirai una spiegazione della Scrittura che non sia quella classica: tutte le diverse interpretazioni, gli argomenti di critica storica, ciò di cui dibattono i teologi resterà fuori. Ed è saggio.

Come ti ho detto, la teologia che si fa nei seminari cioè dove i sacerdoti vengono formati e che in un modo o nell'altro entrerà nell'educazione dei credenti cattolici è tutt'altra cosa dalla ripetizione pedissequa dei dogmi.
E infatti le ultime generazioni di sacerdoti sono molto bene preparati...ti dico questo anche per esperienza diretta.
Per rendersene conto basterebbe leggere qualcuno dei testi di teologia che gli studenti sono invitati a leggere.
I contrasti non mancano e la chiesa docente fa sentire a volte una voce imperiosa ..ma la chiesa discente prosegue nella sua libertà di critica e di pensiero .

Come vedi anche sui dogmi mariani ci sono molte interpretazioni e posizioni.

Salute.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-11-2007, 16.34.52   #52
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Dal punto di vista morale che tutti gli uomini siano peccatori è contestabile?

Chiedo questo perché se diamo alle Scritture una valenza cristocentrica e non teocentrica, è Cristo che dà il senso compiuto e l'interpretazione essenziale del racconto di Adamo ed Eva.
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Vecchio 09-11-2007, 16.53.35   #53
Noor
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
se diamo alle Scritture una valenza cristocentrica e non teocentrica, è Cristo che dà il senso compiuto e l'interpretazione essenziale del racconto di Adamo ed Eva.

Concordo ,ed è ciò che ho già sostenuto (con parole più semplici..)
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Vecchio 09-11-2007, 18.11.32   #54
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Chi conosce tutti i significati ebraici di "costola" ed il contesto in cui viene usato "tzelà" ( è corretto il termine ? ) ?

In ebraico la parola "Tzelà" significa "costa/lato/parte/fianco ( .. dell'"essere umano", diviso in 'maschile' e 'femminile'; infatti la "costa"/la "parte" tolta o separata viene da Dio richiusa al suo posto dalla carne ( da intendere circa gli organi sessuali ? )... e i due saranno una sola Carne ).


Conoscete anche altri significati del termine ?
E' corretto quanto segue ( applicando il termine in altri contesti ) ?

"[b]significa anche "fallimento", e "zoppicare"" e "Il verbo in ebraico che ha la stessa radice di costola è claudicare"...
( trovato su internet )


Ad ogni modo trovo sia condivisibile la seguente interpretazione:

Dal Talmud ebraico ..

Saluti
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Vecchio 09-11-2007, 19.19.45   #55
Eretiko
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Dal punto di vista morale che tutti gli uomini siano peccatori è contestabile?

Dipende: decidere cosa è bene e cosa è male io lo giudico il trionfo dell'uomo quindi per me non è peccato (personalissima lettura della storia del serpente).
E non credendo al peccato, non credo nemmeno alla sua trasmissione genetica a tutta l'umanità. Quindi la trovo un'affermazione contestabile.
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Vecchio 09-11-2007, 20.33.30   #56
Noor
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

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Originalmente inviato da Eretiko
decidere cosa è bene e cosa è male io lo giudico il trionfo dell'uomo.

Se mai ci dev'essere un trionfo dell'uomo questo è il comprendere che non esistono "in assoluto",nè l'uno,nè l'altro.
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Vecchio 10-11-2007, 08.01.35   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Chi conosce tutti i significati ebraici di "costola" ed il contesto in cui viene usato "tzelà" ( è corretto il termine ? ) ?

In ebraico la parola "Tzelà" significa "costa/lato/parte/fianco ( .. dell'"essere umano", diviso in 'maschile' e 'femminile'; infatti la "costa"/la "parte" tolta o separata viene da Dio richiusa al suo posto dalla carne ( da intendere circa gli organi sessuali ? )... e i due saranno una sola Carne ).


Conoscete anche altri significati del termine ?
E' corretto quanto segue ( applicando il termine in altri contesti ) ?

"[b]significa anche "fallimento", e "zoppicare"" e "Il verbo in ebraico che ha la stessa radice di costola è claudicare"...
( trovato su internet )


Ad ogni modo trovo sia condivisibile la seguente interpretazione:

Dal Talmud ebraico ..

Saluti

Ti trascrivo parola per parola la nota di una commentario a Genesi a cura di una equipe di studiosi ( cattolici).

Il termine sela non è ebraico ma deriva dal sumerico ti(l) che significa tanto vivere, vita, che costola, in rapporto specialmente alla Calla linnaei della specie [i]Rachardia africana, un fiore che, per la sua presenzanelle paludi, sarebbe passato ad indicare la vita, mentre per la forma ricurva del suo peduncolo, simile alla costola, avrebbe significato la costola umana.
E' interessante notere che le dea del parto, tra i Sumeri, fu chiamata Nin-ti(l), sognora della vita o della costola, proprio come Eva, detta "madre di tutti i viventi", formata dalla costola del marito.
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Vecchio 10-11-2007, 09.15.16   #58
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Magari quanto ci impedisce di crescere e di svilupparci fino a perfetta maturità umana - accecati ed illusi dall'affermazione volitiva del proprio vanesio Io - per me è: Male ..
koan is offline  
Vecchio 10-11-2007, 11.43.17   #59
Eretiko
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

A mio parere nel racconto della "caduta" dell'uomo vi sono diverse incongruenze.

(Gen 2,9) Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.

Dunque: sappiamo che in mezzo al giardino c'è l'albero della vita; non sappiamo invece dove sta l'albero della conoscenza del bene e del male (sta in qualche parte del giardino).

(Gen 2,16) Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, (17) ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti".

Si presume quindi che Dio abbia indicato all'uomo ove si trovi il famoso albero della conoscenza del bene e del male. Ma anche qui noi lettori continuiamo a non sapere ove si trova il suddetto albero. Inoltre non si capisce se il "certamente moriresti" è riferito ad un effetto immediatamente successivo alla consumazione del frutto oppure ad un effetto posticipato nel tempo. Comunque nei passi precedenti relativi alla creazione non si evince che l'uomo sia stato creato immortale.

Ora avviene la tentazione del serpente:

(Gen 3,1) Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: "È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?".

Inutile far notare in questo passo la "diabolica" logica del serpente: "nessun albero".

(Gen 3,2) Rispose la donna al serpente: "Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, (3) ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete".

Ora l'albero proibito si trova in mezzo al giardino ! Ma allora la donna sbaglia albero ? Non c'era l'albero della vita in mezzo al giardino ?
C'è allora una contraddizione: o in mezzo al giardino (come in Gen 2,9) c'è l'albero della vita, e allora la donna ha sbagliato albero (Gen 3,3) ed ha mangiato un frutto non proibito; oppure è stata male informata dall'uomo che ha indicato erroneamete come albero proibito quello che sta in mezzo al giardino, e anche in questo caso la donna avrebbe mangiato un frutto non proibito; oppure dio ha dato un'informazione sbagliata all'uomo, e quello che sta in mezzo al giardino è effettivamente l'albero proibito della conoscenza del bene e del male.

Ed ecco finalmente scoperto l'arcano: ora il serpente ci informa che effettivamente quello che sta in mezzo al giardino è l'albero della conoscenza del bene e del male:

(Gen 3,4) Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto! (5) Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male"

E che il serpente fosse ben informato su quale sia la natura dell'albero in mezzo al giardino, dio è costretto, a denti stretti, ad ammetterlo poco dopo:

(Gen 3,22) Il Signore Dio disse allora: "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!".

Quindi, in mezzo al giardino non c'era l'albero della vita ma quello della conoscenza del bene e del male ! E non ci è ancora dato di sapere ove si trovasse l'albero della vita; infatti più avanti, in modo generico:

(Gen 3,24) Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.

Quindi l'uomo e la donna mangiano il frutto di un albero che effettivamente dio aveva vietato: solo che dio aveva indicato l'albero sbagliato. E paradossalmente a dire come stanno le cose, prima che le dica dio stesso (Gen 3,22), è stato il serpente. Inoltre l'uomo e la donna non muoiono e sorge un paradosso: dio ha detto il falso e il serpente ha detto il vero.

Paradosso finale alla luce di quanto detto sopra: dio, infliggendo una giusta pena per la trasgressione di una legge, appare come un giudice giusto ed inflessibile, e nello stesso tempo appare come un legislatore mentitore e inutilmente vendicativo.
Eretiko is offline  
Vecchio 10-11-2007, 15.02.34   #60
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
A mio parere nel racconto della "caduta" dell'uomo vi sono diverse incongruenze.

(Gen 2,9) Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.

Dunque: sappiamo che in mezzo al giardino c'è l'albero della vita; non sappiamo invece dove sta l'albero della conoscenza del bene e del male (sta in qualche parte del giardino).

(Gen 2,16) Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, (17) ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti".

Si presume quindi che Dio abbia indicato all'uomo ove si trovi il famoso albero della conoscenza del bene e del male. Ma anche qui noi lettori continuiamo a non sapere ove si trova il suddetto albero. Inoltre non si capisce se il "certamente moriresti" è riferito ad un effetto immediatamente successivo alla consumazione del frutto oppure ad un effetto posticipato nel tempo. Comunque nei passi precedenti relativi alla creazione non si evince che l'uomo sia stato creato immortale.

Ora avviene la tentazione del serpente:

(Gen 3,1) Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: "È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?".

Inutile far notare in questo passo la "diabolica" logica del serpente: "nessun albero".

(Gen 3,2) Rispose la donna al serpente: "Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, (3) ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete".

Ora l'albero proibito si trova in mezzo al giardino ! Ma allora la donna sbaglia albero ? Non c'era l'albero della vita in mezzo al giardino ?
C'è allora una contraddizione: o in mezzo al giardino (come in Gen 2,9) c'è l'albero della vita, e allora la donna ha sbagliato albero (Gen 3,3) ed ha mangiato un frutto non proibito; oppure è stata male informata dall'uomo che ha indicato erroneamete come albero proibito quello che sta in mezzo al giardino, e anche in questo caso la donna avrebbe mangiato un frutto non proibito; oppure dio ha dato un'informazione sbagliata all'uomo, e quello che sta in mezzo al giardino è effettivamente l'albero proibito della conoscenza del bene e del male.

Ed ecco finalmente scoperto l'arcano: ora il serpente ci informa che effettivamente quello che sta in mezzo al giardino è l'albero della conoscenza del bene e del male:

(Gen 3,4) Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto! (5) Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male"

E che il serpente fosse ben informato su quale sia la natura dell'albero in mezzo al giardino, dio è costretto, a denti stretti, ad ammetterlo poco dopo:

(Gen 3,22) Il Signore Dio disse allora: "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!".

Quindi, in mezzo al giardino non c'era l'albero della vita ma quello della conoscenza del bene e del male ! E non ci è ancora dato di sapere ove si trovasse l'albero della vita; infatti più avanti, in modo generico:

(Gen 3,24) Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.

Quindi l'uomo e la donna mangiano il frutto di un albero che effettivamente dio aveva vietato: solo che dio aveva indicato l'albero sbagliato. E paradossalmente a dire come stanno le cose, prima che le dica dio stesso (Gen 3,22), è stato il serpente. Inoltre l'uomo e la donna non muoiono e sorge un paradosso: dio ha detto il falso e il serpente ha detto il vero.

Paradosso finale alla luce di quanto detto sopra: dio, infliggendo una giusta pena per la trasgressione di una legge, appare come un giudice giusto ed inflessibile, e nello stesso tempo appare come un legislatore mentitore e inutilmente vendicativo.


Versetto 2,9:

"...e l'albero della vita nella parte più interna del giardino, insieme all'albero della conoscenza del bene e del male...".

Questa è la traduzione letterale mentre la traduzione a cui fai riferimento credo sia quella della c.e.i. ( conferenza episcopale dei vescovi) , che ad un testo fedele preferisce un testo più piacevole dal punto di vista letterario.
Tutti e due gli alberi stanno nella parte più interna del giardino.


Versetto 2,16;

“… perché, nel giorno che in cui tu te ne ciberai, dovrai certamente morire…”

Si potrebbe arguire che questo versetto ispira l’interpretazione di una morte spirituale..


Versetto 3,2

“… ma del frutto dell’albero che sta nella parte interna del giardino Elohim ha detto…”

Coerente con quanto detto prima…come tutte le volte che si parla dell’albero della conoscenza del bene e del male.

Ambedue gli alberi stanno nelle parte interna del giardino….localizzazione generica.

Dio è preoccupato dal fatto che possano mangiare anche dell’albero della vita … perché hanno osato mangiare il frutto della conoscenza del bene e del male nonostante il divieto …ambedue sono nella parte più interna del giardino e, si può supporre, vicini.


Dio ha detto il vero e il serpente che è veramente astuto ha detto qualche verità e qualche menzogna.

Non si può certo pensare che l’autore sacro si confonda in un racconto così breve o peggio che di proposito faccia di Dio un bugiardo. Anche perché oltre all’autore vero e proprio o gli autori, vi è almeno un redattore finale o una scuola di redattori... il racconto è stato sottoposto a numerosi "vagli".
Giorgiosan is offline  

 



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