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Vecchio 07-11-2007, 16.10.54   #21
turaz
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Data registrazione: 24-11-2005
Messaggi: 3,250
Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

per meglio chiarire cosa intendo

1) adam kadmon: rappresenta l'umanità comunemente intesa come insieme di individui
2)'ish (il saper vedere le cose visibili) e 'isha (il saper vedere le cose invisibili)=nella traduzione classica trovate maschio e femmina li creò.

3) enosh =colui che sa vivere secondo i sentimenti
4) gibor (da cui gibburim) tradotti classicamente come "giganti" quando in realtà trattasi di uomini nati dalla fusione di Seth (figlio celeste inteso come uomo in connessione con lo spirito) e enosh.
ci sarebbe anche molto da dire su tutti i livelli "intermedi" come Qain (Caino)=colui che tende ad accumulare, Abele=colui che dona e via discorrendo
turaz is offline  
Vecchio 07-11-2007, 16.44.53   #22
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si, con il pricipio di non contraddizione quale unico giudice arbitro.



Hai ragione, detto così sembra pregiudizievole, ma vorrei assicurarti che la mia analisi è stata attenta, anche se, ovviamente posso essermi sbagliato. Comunque analizziamo pure ogni singola teologia, non solo alla luce di un'analisi ermeneutica coerente di Genesi in se, ma anche della sistemazione di tale teologia all'interno dell'apparato dottrinale e dogmatico cattolico. In altre parole non deve solo stare in piedi di per se, ma deve risultare coerente con tutto il resto della fede cattolica. Un esempio su tutti, se si accetta l'interpretazione classica che spiega che la morte fisica è entrata nella vita degli uomini proprio a causa del peccato originale, allora occorre sostenere necessariamente che Maria non morì fisicamente in quanto nata senza peccato originale (immacolata concezione). Tuttavia la teologia dominate odierna, sostiene che Maria morì fisicamente come tutti gli altri esseri umani (vedi Giovanni Paolo II), e difatti, la medesima teologia, rifiuta il concetto che la causa della morte fisica degli uomini sia la corruzione conseguente il peccato originale. Ma allora la domanda è: Dio ci ha creati mortali e sofferenti ?


Saluti
Andrea

Salute Andrea.

Che col peccato dell'uomo sia entrata la morte biologica è insostenibile.
(Basterebbero i fossili a dirci che la morte biologica è contemporanea alla vita).


Il peccato come rottura grave di un rapporto con Dio e con l'armonia universale rappresenta invece una morte spirituale o meglio un'eclissi che riguarda la sfera spirituale e conferisce anche alla morte biologica una tragicità che non ha quando l'uomo muoia in armonia con Dio.

Bisogna chiarire che allo stadio attuale i teologi cattolici sono abbastanza liberi di cercare soluzioni comprensibili all'uomo di oggi . Inoltre non c'è una sola teologia ma diverse teologie... anche se prima che queste influiscano sull'interpretazione dei dogmi occorre un lungo tempo di riflessione.

Per quanto riguarda Maria, la teologia dogmatica insegna che essa fu assunta(la festa celebra questo evento) in anima e corpo e la morte di Maria non è definita tale ma "dormizione" .

Mi rendo conto delle incongruenze di questo contenuto di fede
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Vecchio 07-11-2007, 16.56.01   #23
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

A onor del vero voglio dire che la teologia cattolica ha parecchi punti fragili ( ..a dir poco).
In gran parte questa situazione è dovuta ad un certo immobilismo e conservatorismo che impediscono alla chiesa docente di acquisire i frutti della riflessione teologica se non molto...molto lentamente ...e mai senza reazioni...
D'altra parte ritengo che non bisogna fare di ogni erba un fascio ma affrontare i punti cruciali della teologia dogmatica con pazienza e senza pregiudizi. Credo sarai d'accordo su questo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-11-2007, 18.40.12   #24
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Una piccola riflessione sul divieto del frutto proibito.

Dio dice ad Adamo: "non mangiare il frutto, altrimenti muori"

Il serpente dice : "se mangi il frutto conosci il bene e il male"

E' una mia impressione o entrambi (dio e serpente) dicono all'uomo solo mezza verità ?


La verità intera è:

"se mangi il frutto conosci il bene e il male e muori"

Inoltre: stranamente il serpente raggira Eva, la quale però non era stata informata da dio sul divieto.

Interpretazioni ?

La donna è al corrente del divieto, infatti:

(Genesi 3,2-3) Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».

E il serpente dice:

(Genesi 3,4-5)«Non morirete affatto!
Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».
Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò.


Nel racconto il serpente mente riguardo alla morte...mentre dice il vero quando dice che si sarebbero aperti i loro occhi: (Genesi 3,7) Allora gli occhi di ambedue si apersero...
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Vecchio 07-11-2007, 18.56.49   #25
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Una piccola riflessione sul divieto del frutto proibito.

E' una mia impressione o entrambi (dio e serpente) dicono all'uomo solo mezza verità ?

Interpretazioni ?

Dio ha una specie di reticenza educativa perché la prima proibizione sembra essere collegata a quanto dice poi riguardo all'albero della vita ( che non è lo stesso albero i cui frutti erano stai proibiti all'uomo:

E Jahvé-Elohim disse allora: Ecco che l'uomo è diventato come uno di noi, conoscendo il bene e il male! Ed ora che egli non stenda la sua mano e non prenda anche l'albero della vita sì che ne mangi e viva in eterno!
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-11-2007, 19.10.33   #26
turaz
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

con l'albero della conoscenza "muore" il candore iniziale e si entra nella dualità bene-male.
l'albero della vita rappresenta qualcosa che è oltre tale dualità.
qualcosa che a un certo punto va "ritrovato".


ciauzz
turaz is offline  
Vecchio 07-11-2007, 19.39.50   #27
Noor
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
con l'albero della conoscenza "muore" il candore iniziale e si entra nella dualità bene-male.
l'albero della vita rappresenta qualcosa che è oltre tale dualità.
qualcosa che a un certo punto va "ritrovato".


ciauzz

Diciamo le stesse cose,turaz..condivido pienamente
Ma qui si va a cercare sempre un'altra piega..
Noor is offline  
Vecchio 08-11-2007, 10.36.17   #28
Eretiko
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

(Gen 3,2-3) Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».

(Gen 3,4-5)«Non morirete affatto!
Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».
Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò.


Eva da chi ha appreso l'ordine di non mangiare il frutto ? Non da dio (perchè diede l'ordine solo ad adamo, dato che eva ancora non esisteva), forse da adamo, ma anche questo non è scritto. In ogni caso adamo assiste (colpevolmente) a tutta la scena senza batter ciglio.

Ora, dio chiede ad adamo delucidazioni:

(Gen 3,11) Riprese: "Chi ti ha fatto sapere che eri nudo? Hai forse mangiato dell'albero di cui ti avevo comandato di non mangiare?".
(Gen 3,12) Rispose l'uomo: "La donna che tu mi hai posta accanto mi ha dato dell'albero e io ne ho mangiato".


Ovvero, adamo nella sua vigliaccheria (dato che fa la spia) incolpa eva ma indirettamente dio stesso (che gli ha posto accanto la donna). Quindi è giusto che sia stata punita eva per aver trasgredito un ordine che non le era stato formalmente impartito ?
A me sembra che il vero colpevole sia adamo (lui sapeva dell'ordine ed ha assistito alla scena del serpente in modo completamente passivo).
Ma sarebbe troppo lungo qui disquisire su quanto questi passi abbiano inciso più o meno consapevolmente sul "maschilismo".

Rimane poi il fatto che il serpente dice una bugia (non morirete!) ed una mezza verità (diventerete come dio). A sua volta dio aveva detto una mezza verità (morirete).

E che il serpente avesse detto una mezza verità ce lo conferma dio stesso:

(Genesi 3,22) Il Signore Dio disse allora: "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!".

A parte il fatto che non saprei come conciliare il passo di cui sopra con il fatto che già dio aveva creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, ma non si potrebbe prospettare una lettura diametralmente opposta di tutti i passi della genesi riguardanti la "caduta dell'uomo" ? Non si potrebbe in realtà leggere come il "trionfo dell'uomo" che prende autocoscienza di se a prezzo della morte ?
Eretiko is offline  
Vecchio 08-11-2007, 10.41.22   #29
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“Che col peccato dell'uomo sia entrata la morte biologica è insostenibile.
(Basterebbero i fossili a dirci che la morte biologica è contemporanea alla vita). “

Allora c’è un problema molto ma molto serio.

Come certamente saprai i concili ecumenici in termine di fede e di morale sono infallibili (dogma dell’infallibilità della Chiesa guidata dallo Spirito Santo)
Leggiamo cosa dice il concilio ecumenico tridentino che essendo appunto infallibile, non può sbagliare e le sue dottrine devono essere accettate così come sono state esposte oggi e per sempre, soprattutto quando si usa la formula dogmatica classica “chi non crede ….. sia anatema”:


“Concilio di Trento (1545-1547)
SESSIONE I (13 dicembre 1545)
(Decreto di inizio del concilio).
[..]

il sacrosanto, ecumenico e generale concilio tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza degli stessi tre legati della sede apostolica, volendo richiamare gli erranti e confermare gli incerti, seguendo le testimonianze delle sacre scritture, dei santi padri, dei concili più venerandi ed il giudizio e il consenso della chiesa stessa, stabilisce, confessa e dichiara quanto segue sul peccato originale.
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.
2. Chi afferma che la prevaricazione di Adamo nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza; che perdette per sé soltanto, e non anche per noi, la santità e giustizia che aveva ricevuto da Dio; o che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema. Contraddice infatti all’apostolo, che afferma: Per mezzo di un sol uomo il peccato entrò nel mondo e a causa del peccato la morte, e così la morte si trasmise a tutti gli uomini, perché in lui tutti peccarono (22).”

Come si legge chiaramente, la morte fisica è sopraggiunta nell’uomo a causa del peccato originale.
E’ altresì lampante che non si parla di morte spirituale ed infatti l’articolo 2 lo dichiara espressamente quando dice: “chi afferma che[..]egli [Adamo] inquinato dal peccato di disobbedienza abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo e non invece anche il peccato che è la morte dell’anima: sia anatema”. Qui si ribadisce che il peccato originale ha comportato sia le pene del corpo (la morte fisica) sia la morte dell’anima e chi non crede ad entrambe le eredità adamiche sia anatemizzato, in linguaggio moderno: è fuori dalla Chiesa non potendosi definire cattolico.

Inoltre, lo stesso concilio ribadisce con fermezza che è la “generazione” da padre a figlio che trasmette il peccato originale e non un comportamento di tipo socio-culturale:

“3. Chi afferma che il peccato di Adamo, uno per la sua origine, trasmesso con la generazione e non per imitazione, che aderisce a tutti, ed è proprio di ciascuno, possa esser tolto con le forze della natura umana, o con altro mezzo, al di fuori dei meriti dell’unico mediatore, il signore nostro Gesù Cristo, che ci ha riconciliati con Dio per mezzo del suo sangue (23), diventato per noi giustizia, santificazione e redenzione (24); o nega che lo stesso merito di Gesù Cristo venga applicato sia agli adulti che ai bambini col sacramento del battesimo, rettamente conferito secondo il modo proprio della chiesa: sia anatema.”

Vediamo ora la parte relativa alla poligenia, ossia il dogma secondo il quale per possedere il peccato originale dobbiamo necessariamente discendere tutti da un unico uomo che ha peccato.

“SESSIONE VI (13 gennaio I547) Capitolo III.
Chi sono i giustificati da Gesù Cristo.
[..]
Ma benché egli sia risorto per tutti (57), tuttavia non tutti ricevono il beneficio della sua morte, ma solo quelli cui viene comunicato il merito della sua passione.
Come infatti gli uomini, in concreto, se non nascessero dalla discendenza del seme di Adamo, non nascerebbero ingiusti, proprio perché con questa propagazione, quando vengono concepiti, contraggono da lui la propria ingiustizia: così se essi non rinascessero nel Cristo, non potrebbero mai essere giustificati, proprio perché con quella rinascita viene attribuita loro, per il merito della sua passione la grazia per cui diventano giusti.”


Conclusione: i teologi possono dire ciò che vogliono, ma le parole sopra esposte sono di una chiarezza e precisione inappellabili.

Se il concilio è infallibile in tema di dottrina perché ispirato da Dio nella persona dello Spirito Santo, deve necessariamente essere fuori dal tempo e dallo spazio. Ovvero ciò che sancisce deve essere vero ieri, oggi, domani, per sempre e ovunque.

Per confermare ciò che sostengo, leggiamo le parole di un Papa che credo conosciate bene, Giovanni Paolo II:

“1. Il Concilio di Trento ha formulato in un testo solenne la fede della Chiesa circa il peccato originale. Nella precedente catechesi abbiamo considerato l'insegnamento conciliare relativo al peccato personale dei progenitori. Ora vogliamo riflettere su quanto il Concilio dice circa le conseguenze che quel peccato ha avuto per l'umanità. Al riguardo, il testo del decreto tridentino fa una prima affermazione:
2. Il peccato di Adamo è passato in tutti i suoi discendenti, cioè in tutti gli uomini in quanto provenienti dai progenitori, e loro eredi nella natura umana, ormai privata dell'amicizia con Dio.
Il decreto tridentino (cfr. DS 1512) lo afferma esplicitamente: il peccato di Adamo ha recato danno non solo a lui, ma a tutta la sua discendenza. La santità e la giustizia originali, frutto della grazia santificante, non sono state perse da Adamo solo per sé, ma anche «per noi» («nobis etiam»). Perciò egli ha trasmesso a tutto il genere umano non solo la morte corporale e altre pene (conseguenze del peccato), ma anche il peccato stesso come morte dell'anima («Peccatum, quod mors est animae»). (Udienza generale 1/10/1986. Le conseguenze del peccato originale)


Come si vede, anche Giovanni Paolo II sostiene che Adamo abbia trasmesso la morte corporale ai discendenti, ciò significa che è proprio con il peccato originale che, secondo la dottrina infallibile cattolica, la morte fisica è entrata a far parte della vita dell’uomo.

Citazione:
“Il peccato come rottura grave di un rapporto con Dio e con l'armonia universale rappresenta invece una morte spirituale o meglio un'eclissi che riguarda la sfera spirituale e conferisce anche alla morte biologica una tragicità che non ha quando l'uomo muoia in armonia con Dio.”

Come si evince da quanto ho riportato, secondo le verità dogmatiche cattoliche, prima di Adamo non esisteva alcuna morte biologica.

Citazione:
“Bisogna chiarire che allo stadio attuale i teologi cattolici sono abbastanza liberi di cercare soluzioni comprensibili all'uomo di oggi”

Ma i teologi non possono andare in alcun modo contro dei dogmi stabiliti da concili ecumenici infallibili, ne va dell’intero fondamento della Chiesa.

Citazione:
“Per quanto riguarda Maria, la teologia dogmatica insegna che essa fu assunta(la festa celebra questo evento) in anima e corpo e la morte di Maria non è definita tale ma "dormizione" . “

Mi risulta che Giovanni Paolo II parli di morte vera e propria. Come poi possa conciliare ciò con le affermazioni sopra riportate non mi è noto.

Citazione:
“Mi rendo conto delle incongruenze di questo contenuto di fede”

Ammiro la tua onestà intellettuale.

Citazione:
“A onor del vero voglio dire che la teologia cattolica ha parecchi punti fragili ( ..a dir poco).
In gran parte questa situazione è dovuta ad un certo immobilismo e conservatorismo che impediscono alla chiesa docente di acquisire i frutti della riflessione teologica se non molto...molto lentamente ...e mai senza reazioni...”

Pienamente d’accordo, anche se, c’è da dire, che la teologia non può contraddire dei dogmi e dunque certe incongruenze e contraddizioni, a mio modo di vedere, sono difficilmente sanabili.


Citazione:
“D'altra parte ritengo che non bisogna fare di ogni erba un fascio ma affrontare i punti cruciali della teologia dogmatica con pazienza e senza pregiudizi. Credo sarai d'accordo su questo.”

Certo, difatti è quello che cerco di fare, proprio per questo studio i documenti ufficiali, solo attraverso di essi possiamo parlare di ciò che la dottrina insegna ed evidenziarne, se esistono, i punti di contraddizione.



Per Noor

Citazione:
Diciamo le stesse cose,turaz..condivido pienamente
Ma qui si va a cercare sempre un'altra piega

Personalmente potrei anche concordare con queste interpretazioni, il fatto è che, per quanto mi riguarda, sto cercando di inquadrare in questo 3d l’approccio ermeneutico all’interno della tradizione dominante nel nostro paese: quella cattolica.



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 08-11-2007, 10.59.54   #30
Noor
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Noor



Personalmente potrei anche concordare con queste interpretazioni, il fatto è che, per quanto mi riguarda, sto cercando di inquadrare in questo 3d l’approccio ermeneutico all’interno della tradizione dominante nel nostro paese: quella cattolica.



Saluti
Andrea

D'accordo Andrea..
ma non vorrei sembrare polemico..ma da ciò che osservo, tutto ciò che riguarda la religione Giudaica-Cristiana viene affrontato in questo settore Spiritualità con l'approccio ermeneutico.
Ciò sarebbe più congruo,secondo me, del settore Filosofia..
Noor is offline  

 



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