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Vecchio 23-11-2007, 14.47.08   #171
veraluce
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Da Giorgiosan:
“Dio non è un ipotesi”

Citazione:
Da Spirito!libero:
Si che lo è, giacché non vi è nessuna prova della sua esistenza, dunque si può solo presumere che esista.

Per chi ha prove, attraverso esperienze dirette personali, Dio non è un ipotesi... Dio è.
Dio è una presupposizione solo per chi non lo "vede".


P.S.:
Citazione:
Da Spirito!libero:
Non sono il solo ad averti fatto notare che i tuoi scritti sono a volte incomprensibili, dunque se non "capisco" forse non è proprio colpa mia, non credi ?

Siamo tutti "percettivamente" diversi: io ad esempio, invece, gli scritti di Giorgiosan li "capisco" benissimo...

Pace
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Vecchio 23-11-2007, 15.47.45   #172
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“Per chi ha prove, attraverso esperienze dirette personali, Dio non è un ipotesi... Dio è.
Dio è una presupposizione solo per chi non lo "vede".”

Per prove intendo evidenze oggettive e intersoggettive, non esperienze soggettive.

Citazione:
“Siamo tutti "percettivamente" diversi: io ad esempio, invece, gli scritti di Giorgiosan li "capisco" benissimo...”

Non si tratta di sensibilità. Il senso del discorso è chiaro, quello che è incomprensibile è il ragionamento logico e l'ho fatto notare evidenziando il non-sequitur nel post precedente.


Saluti
Andrea
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Vecchio 23-11-2007, 16.35.36   #173
veraluce
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Citazione:
Da Spirito!libero:
Per prove intendo evidenze oggettive e intersoggettive, non esperienze soggettive


Guarda che per chi Dio lo sperimenta Esso è "oggettivo e intersoggettivo"
... il "problema" (che poi problema non è) che alcuni non accettino questo riguarda soltanto loro.
Diciamo che gran parte delle persone su questo pianeta vedono Dio e un'altra gran parte non lo vedono. Perché dovrebbe essere oggettivo solo ciò che vedono quelli che non vedono Dio? Allora dobbiamo presumere che tutte le prospettive sono soggettive e non solo quelle di coloro che vedono Dio.
Se mi vuoi spiegare il tuo punto di vista a me non può fare altro che piacere.
E non mi dire semplicemente che Dio non si vede con gli occhi fisici.. perché allora anche un ceco che non vede potrebbe dire che quel che noi vediamo con gli occhi non esiste.
(Sia chiaro che non sto cercando di convincere dell'esistenza di Dio, anche perché è ovvio che nessuno può farlo con le parole, sto soltando dicendo che nessuno può escluderne l'oggettività, anche se si è liberissimi di pensarla anche così)

Per cui: ti ascolto (magari stiamo anche dicendo la stessa cosa in termini diversi , questa discussione è diventata un pò caotica... ma sempre costruttiva )

Ciao Spirito!libero
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Vecchio 23-11-2007, 17.25.26   #174
veraluce
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P.S.:
Volevo scusarmi, perché in un mio post precedente ho attribuito una frase a Giorgiosan (="Dio non è un'ipotesi")... e invece mi hanno fatto notare che non era sua originariamente... non sono riuscita a risalire al vero autore perché un calo degli zuccheri mi impedisce di poter rileggere dall'inizio,
con attenzione, questa discussione... però ci tenevo a correggermi... per rispetto verso Giorgiosan.

Ciao dalla bella addormentata nel... forum!
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Vecchio 23-11-2007, 17.34.26   #175
Giorgiosan
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Contemplate la luminosa e splendida innocenza dei bambini ( la tele sta trasmettendo " lo zecchino d'oro " che mi fa da colonna sonora mentre scrivo ) ...tuttavia quando la loro coscienza si turba, quella luce che è pura grazia di Dio scema... come quando dicono le loro piccole bugie o quando fanno i capricci....
anche questo mi fa pensare al senso del racconto di Genesi: basta poco per rompere l'armonia e spegnere la luce.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-11-2007, 08.33.14   #176
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Credo sia giunto il momento di trarre la mia sintesi e la mia conclusione.

Il racconto della caduta appartiene al genere sapienziale, che nel nostro racconto si specifica come genere morale, del tipo eziologico.
L'intenzione dell'autore sacro è di attribuire non ha Dio ma all'uomo l'origine del male e di mostrare che il male ha delle conseguenze serie.

Che il primo errore dell'uomo ( ci deve essere ben stato un primo errore ) causi la morte biologica è da scartare per l'evidenza della inconsistenza di questo rapporto causale e per la sua irrazionalità.

Per la sua pregnanza il racconto può essere spunto per molte altre considerazioni ma che non rappresentano il nucleo dell'intenzione dell'autore.


Ciao a tutti.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-11-2007, 16.34.20   #177
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E no. Ti contraddici, difatti avevi scritto: “Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro “, cioè hai affermato che il bene e il male sono i Principi assoluti, ora stai sostenendo che dipendono essi stessi da altri principi e che dunque assoluto non sono più.
E' sbagliato, secondo me, il tuo ragionamento "logico".
Riscrivo lo stesso identico in maniera più semplice:
Il Bene ( o Male ) è un Principio Assoluto, dato che si applica a bene di Abele rispetto al male di Caino ..
Non è detto che Abele sia perfetto, anzi... io credo non lo sia affatto. Eppure il "bene" di Abele ( che si trova relativamente dal lato Assoluto del Bene di Dio ) è relativamente più giusto di quello di Caino, che diviene "male" ( il quale si trova relativamente dal lato Assoluto del Male, che NON appartiene a Dio ).
Non riesci a comprendere neanche quanto ti dico...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E perché questa scelta arbitraria ? Perché “senti” che è così ?
Lo dico in quanto non si conosce l'Origine del tutto, ma se tu puoi dimostrare o postualare quanto affermi di seguito:
"Se stiamo alla teoria del bigbang e dell'evoluzione il caos ha generato la vita."; allora alzo le mani...
La mia teoria è quella di Dio come Origine, rispetto all'Energia da cui tutto ha preso inizio ( non cioè dal caos, ma da Leggi ben precise determinate da Colui che realmente è Sapiente ed Onnipotente ).
Teoria per teoria, come vedi ( ma forse tu "senti" - in termini di "sentire" - quella del caos come vera ? ) ..


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Allora Genesi racconta le gesta di due pazzi.
Un infante o un adolescente non è un folle solo perché potrebbe commettere degli errori, ma è semplicemente immaturo. L'uomo e la donna potevano però scegliere, ma hanno inconsapevolmente deciso di seguire la via della conoscenza fuori della Legge di Dio.
Chi è inconsapevole di quello che fa, per quanto lo possa scegliere, è come una vittima a mio modo di vedere, fidandosi di chi era nella posizione di Lucifero o propagatore della Luce/Verità di Dio ( sebbene l'uomo e la donna conoscessero il Comandamento di Dio ) ..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E chi ha parlato di “accesso alla vita” ? (sempre che questa espressione significhi qualcosa) Si parla del motivo per cui fu scritto quel racconto, ovvero per far comprendere che chi contesta la legge vedrà la morte.
Significa tutto, come da racconto biblico.
Non condivido minimamente la tua conclusione, la quale presumo/credo invece voglia essere a priori la tua dimostrazione assunta per partito preso.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho idea di cosa tu intenda con “applicabile ancora oggi” riferito ad un evento storico del passato.
Vi è un parallelismo sconvolgente tra la storia si Israele e quella dopo Cristo sino ai nostri giorni.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Si che lo è, giacché non vi è nessuna prova della sua esistenza, dunque si può solo presumere che esista.
Le prove scientifiche di cui invece ti avvali sono SOLO di qualcosa rispetto a qualcos'altro ( non ne conosci invece i Soggetti Assoluti, chiamate Leggi, i quali risultano attualmente essere ancora NON provabili ).
L'effetto di Dio è l'Essere Umano Cosciente di sé a cui Dio si Rivela.
Se poi questo fosse relativo, anche le Leggi però lo sono...
Dimostrami il senso della Mente Umana, o meglio del Pensiero cosciente di sé e da dove proviene, oltre al suo perché ..
Se non sai rispondere a queste domande, allora non saprei che tipo di valenza si possa dare alle tue presunte e relative prove

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non sono il solo ad averti fatto notare che i tuoi scritti sono a volte incomprensibili, dunque se non "capisco" forse non è proprio colpa mia, non credi ?
No, credo che se non si comprenda il problema sia il più delle volte il proprio.
Se anche la maggioranza più contingente delle persone non comprendesse la/una verità, ciò non toglie che i posteri possona comprenderla poi... So quel che dico, anche se è sempre meglio dialogare per cercare di comprendere quello che si vuole dire, non trovandone facilmente le parole e senza paletti o preconcetti ( da ambedue le parti ).
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Vecchio 24-11-2007, 20.18.11   #178
koan
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Spiritolibero perdona, ri-posto quanto di cui sopra, vista la solita fretta con cui a volte mi ritrovo a dover scrivere:

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E no. Ti contraddici, difatti avevi scritto: “Il Bene ed il Male sono Principi assoluti, dato che si applicano a qualcosa rispetto a qualcos'altro “, cioè hai affermato che il bene e il male sono i Principi assoluti, ora stai sostenendo che dipendono essi stessi da altri principi e che dunque assoluto non sono più.
E' sbagliato, secondo me, il tuo ragionamento "logico".
Riscrivo lo stesso identico in maniera più semplice:
<< Il Bene ( o Male ) è un Principio Assoluto, dato che si applica al "bene di Abele" rispetto "al male di Caino" >> ..
Non è detto che Abele sia perfetto, anzi... io credo non lo sia affatto. Eppure il "bene di Abele" ( che si trova relativamente dal lato Assoluto del Bene di Dio ) è relativamente più giusto "di quello di Caino, che diviene male" ( il quale si trova relativamente dal lato Assoluto del Male, che NON appartiene a Dio ).
Non riesci a comprendere neanche quanto ti dico... ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E perché questa scelta arbitraria ? Perché “senti” che è così ?
Lo dico in quanto non si conosce l'Origine del tutto, ma se tu puoi dimostrare o postulare quanto affermi di seguito:
"Se stiamo alla teoria del bigbang e dell'evoluzione il caos ha generato la vita."; allora alzo le mani...
La mia teoria è quella di Dio come Origine, rispetto all'Energia da cui tutto ha preso inizio ( non cioè dal caos, ma da Leggi ben precise determinate dall'Energia di Colui che realmente è Sapiente ed Onnipotente ).
Teoria per teoria, come vedi ( ma forse tu "senti" - in termini di "sentire" - quella del caos come vera ? ) ..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Allora Genesi racconta le gesta di due pazzi.
Un infante o un adolescente non è un folle solo perché potrebbe commettere degli errori, ma è semplicemente immaturo. L'uomo e la donna potevano però scegliere, ma hanno inconsapevolmente deciso di seguire la via della conoscenza fuori della Legge di Dio.
Chi è inconsapevole di quello che fa, per quanto lo possa scegliere, è come una vittima a mio modo di vedere, fidandosi di chi era nella posizione di Lucifero o propagatore della Luce/Verità di Dio ( sebbene l'uomo e la donna conoscessero il Comandamento di Dio ) .. Racconto o no.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E chi ha parlato di “accesso alla vita” ? (sempre che questa espressione significhi qualcosa) Si parla del motivo per cui fu scritto quel racconto, ovvero per far comprendere che chi contesta la legge vedrà la morte.
Significa tutto ( l'accesso all'Albero di Vita" ), come da racconto biblico.
Non condivido minimamente però la tua conclusione, la quale presumo/credo invece voglia essere a priori la tua dimostrazione assunta per partito preso.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho idea di cosa tu intenda con “applicabile ancora oggi” riferito ad un evento storico del passato.
Vi è un parallelismo sconvolgente tra la storia di Israele e quella dopo Cristo sino ai nostri giorni.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si che lo è, giacché non vi è nessuna prova della sua esistenza, dunque si può solo presumere che esista.
Le prove scientifiche di cui invece ti avvali sono SOLO di qualcosa rispetto a qualcos'altro ( non ne conosci invece il Soggetto Assoluto da cui le Leggi dell'Universo, il quale risulta attualmente essere ancora NON provabile/concepibile scientificamente; mentre non è postulabile che tali Leggi vengano da sé, ovvero dal nulla, o si parlerebbe di un assoluto indimostrabile ed illogico... ).
L'effetto di Dio è l'Essere Umano Cosciente di sé a cui Dio si Rivela.
Se poi questo ( l'Essere Umano Cosciente ) fosse relativo, anche le Leggi però lo sono... ( se tutto poi fosse relativo, DEVE però venire da una o più Origini che NON lo siano e che possano dare senso a tutto quanto esiste: un senso che si fonderebbe su un Assoluto ? come giustificarlo/dimostrarlo ? ).
Dimostrami altresì il senso della Mente Umana, o meglio del Pensiero cosciente di sé e da dove proviene, oltre al perché - a meno che tutto non fosse realmente caotico e privo di senso, da dimostrare - della sua esistenza ..
Se non sai rispondere a queste domande, allora non saprei che tipo di valenza si possa dare alle tue presunte e relative "prove"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non sono il solo ad averti fatto notare che i tuoi scritti sono a volte incomprensibili, dunque se non "capisco" forse non è proprio colpa mia, non credi ?
No, credo che se non si comprende qualcosa in un discorso, il problema sia il più delle volte il proprio.
Se anche la maggioranza più contingente delle persone non comprendesse la/una verità, ciò non toglie che i posteri possano comprenderla poi... So quel che dico, anche se è sempre meglio dialogare per cercare di comprendere quello che si vuole dire, non trovandone facilmente le parole e senza paletti o preconcetti ( da ambedue le parti ).
koan is offline  
Vecchio 25-11-2007, 14.41.15   #179
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Citazione:
Originalmente inviato da koan
Il Bene ( o Male ) è un Principio Assoluto

Vorrei puntualizzare/completare il pensiero di sopra con quanto segue:
il Male è l'antitesi del Bene ( non viceversa; se non relativamente parlando ) ..
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Vecchio 25-11-2007, 21.43.31   #180
spirito!libero
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Ciao veraluce,

Citazione:
“Guarda che per chi Dio lo sperimenta Esso è "oggettivo e intersoggettivo"”


Vedi, i termini oggettivo e intersoggettivo hanno un preciso significato che non è applicabile alla frase che hai scritto. Non può essere oggettivo un sentire interiore proprio perché tale.

Citazione:
“Perché dovrebbe essere oggettivo solo ciò che vedono quelli che non vedono Dio?”

In realtà non è “oggettivo” solo ciò che vedono quelli che non vedono Dio, è oggettivo qualsiasi cosa universalmente valida, qualcosa esperibile attraverso i cinque sensi e che qualsiasi persona sana può percepire senza condizionamenti ed opinioni personali.

Citazione:
“Allora dobbiamo presumere che tutte le prospettive sono soggettive e non solo quelle di coloro che vedono Dio.”

Entreremmo in un discorso molto lungo e complesso, diciamo che vi è una prospettiva “umana” ovvero una percezione del mondo comune a tutti gli uomini, tale percezione (data dai 5 sensi) è la base per l’intersoggettività.

Citazione:
“Se mi vuoi spiegare il tuo punto di vista a me non può fare altro che piacere.”

Non proprio tutto è un “punto di vista”.

Citazione:
“E non mi dire semplicemente che Dio non si vede con gli occhi fisici.. perché allora anche un ceco che non vede potrebbe dire che quel che noi vediamo con gli occhi non esiste.”

Dio è qualcosa di non oggettivo ne di percepibile con i 5 sensi, dunque credere nella sua esistenza è un atto di fede soggettivo.

Citazione:
“sto soltando dicendo che nessuno può escluderne l'oggettività, anche se si è liberissimi di pensarla anche così”

Se Dio fosse oggettivo tutti gli uomini lo percepirebbero.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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