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Vecchio 07-11-2007, 10.16.20   #11
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“Per interpretare correttamente qualsiasi scritto è indispensabile individuare il genere letterario al quale appartiene. E’ evidente che non posso avere la medesima disposizione intellettuale se affronto un romanzo di fantascienza, una favola di Esopo, un libro di storia , una poesia, ecc. ecc.
Nel romanzo di fantascienza, per esempio, non cercherò notizie di ordine storico , né verità scientifiche.”

Perfettamente d’accordo.

Citazione:
“Il genere del racconto di Genesi che racconta la disobbedienza dei “progenitori” e la loro cacciata dal giardini dell’Eden non è certamente del genere storico…e questo salta subito agli occhi…”

Non per tutti purtroppo, i fondamentalisti del libro sono spaventosamente in crescita anche qui in Europa a cominciare dai tdg e non sono un fenomeno marginale dato che il loro proselitismo, invadente capillare ed esasperato continua a mietere vittime.

Citazione:
“Non sono intellettualmente favorevole al concordismo (la teoria ermeneutica che sostiene che le affermazioni della Bibbia sulla realtà naturale devono corrispondere a quanto afferma la ricerca scientifica)”

Be, dipende dal dato esposto nella scrittura, se non serve un “concordismo” per ogni aspetto, di certo è necessario che le scritture non contraddicano, come spesso purtroppo invece fanno, gli assunti più importanti della scienza. Ma anche questo aspetto è stato “superato” dalla teologia sostenendo che gli agiografi erano comunque uomini figli del loro tempo e che il risultato del loro lavoro è 100% parola d’uomini e 100% parola di Dio. Dunque dove la Bibbia contraddice la scienza si imputa l’errore all’ignoranza dell’autore, che utilizzò le sue conoscenze limitate per trasmettere un messaggio teologico ispirato dal divino. Questa tipologia d’esegesi, piuttosto moderna, si è resa necessaria anche alla luce delle influenze mitologiche riscontrate all’interno del testo biblico mutuate da civiltà antecedenti e coeve agli autori (vedi ad es. epopea di Gilgamesh per il diluvio)


Citazione:
“tuttavia dal momento che la dottrina del peccato originale sostiene che questo si trasmette, in qualche modo, a tutte le generazioni si è costretti, per coerenza, a trovare una soluzione che raccordi quanto conosciamo scientificamente e la dottrina del p.o. ...tentativo piuttosto difficile.”

Si sono d’accordo, se non si vuole impacchettare la ragione e mettersela in tasca, occorre rendere conto di ciò che le acquisizioni scientifiche ci dicono del reale. L’evoluzione è un fatto, non si scappa. Quindi se si vuol dare un po’ di luce alla cieca fede occorre necessariamente trovare una spiegazione che concili il peccato originale compiuto da una singola coppia di antenati, con l’evoluzione umana da primati e dunque con la poligenesi (e mi riferisco al momento della nascita dell’uomo non all’abiogenesi primordiale)

Citazione:
“Prima difficoltà: stabilire in quale punto della catena evolutiva si possa parlare di uomo”

Se intendiamo il genere homo o della specie homo sapiens sapiens lo sappiamo abbastanza bene. In ogni caso postuliamo che si possa parlare di uomo modernamente inteso, quando è comparso circa 30.000 anni fa l’homo sapiens sapiens

Citazione:
“Seconda difficoltà: come si trasmette il p.o.”

Questo è davvero un problema e almeno per un paio di ragioni:

a) se l’uomo si è evoluto da diversi progenitori, come conciliare questa poligenia con la storia di genesi che vedrebbe invece una singola coppia di antenati ? chi ha peccato ? tutti insieme o solo un individuo ?
b) la colpa non è personale ? come può un Dio onnisciente e onnipotente rendere la colpa di un singolo o anche di un’intera il p.o. di tutte le generazioni future ? Perché questo Dio onnipotente ha creato il mondo con questa “legge” di discendenza che pare più arretrata delle moderne filosofie del diritto (la colpa è personale e non si può trasmettere ai figli) che sembrano moralmente ben più evolute ?

Citazione:
“Teilhard de Chardin che ha dato dell'evoluzione una lettura estremamente interessante...ha avuto delle difficoltà quando è stato richiamato dal santo uffizio con un monitum che lo richiamava a mettere in rilievo il p.o. .”

Perché forse, come disse Lappasse a Napoleone, che gli chiese quale fosse il ruolo di Dio nella sua “Exposition du Système du monde”: non abbiamo bisogno di questa ipotesi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-11-2007, 13.20.28   #12
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero




Be, dipende dal dato esposto nella scrittura, se non serve un “concordismo” per ogni aspetto, di certo è necessario che le scritture non contraddicano, come spesso purtroppo invece fanno, gli assunti più importanti della scienza. Ma anche questo aspetto è stato “superato” dalla teologia sostenendo che gli agiografi erano comunque uomini figli del loro tempo e che il risultato del loro lavoro è 100% parola d’uomini e 100% parola di Dio. Dunque dove la Bibbia contraddice la scienza si imputa l’errore all’ignoranza dell’autore, che utilizzò le sue conoscenze limitate per trasmettere un messaggio teologico ispirato dal divino.
Questa tipologia d’esegesi, piuttosto moderna, si è resa necessaria anche alla luce delle influenze mitologiche riscontrate all’interno del testo biblico mutuate da civiltà antecedenti e coeve agli autori (vedi ad es. epopea di Gilgamesh per il diluvio)





Si sono d’accordo, se non si vuole impacchettare la ragione e mettersela in tasca, occorre rendere conto di ciò che le acquisizioni scientifiche ci dicono del reale. L’evoluzione è un fatto, non si scappa. Quindi se si vuol dare un po’ di luce alla cieca fede occorre necessariamente trovare una spiegazione che concili il peccato originale compiuto da una singola coppia di antenati, con l’evoluzione umana da primati e dunque con la poligenesi (e mi riferisco al momento della nascita dell’uomo non all’abiogenesi primordiale)



Se intendiamo il genere homo o della specie homo sapiens sapiens lo sappiamo abbastanza bene. In ogni caso postuliamo che si possa parlare di uomo modernamente inteso, quando è comparso circa 30.000 anni fa l’homo sapiens sapiens



Questo è davvero un problema e almeno per un paio di ragioni:

a) se l’uomo si è evoluto da diversi progenitori, come conciliare questa poligenia con la storia di genesi che vedrebbe invece una singola coppia di antenati ? chi ha peccato ? tutti insieme o solo un individuo ?
b) la colpa non è personale ? come può un Dio onnisciente e onnipotente rendere la colpa di un singolo o anche di un’intera il p.o. di tutte le generazioni future ? Perché questo Dio onnipotente ha creato il mondo con questa “legge” di discendenza che pare più arretrata delle moderne filosofie del diritto (la colpa è personale e non si può trasmettere ai figli) che sembrano moralmente ben più evolute ?



Perché forse, come disse Lappasse a Napoleone, che gli chiese quale fosse il ruolo di Dio nella sua “Exposition du Système du monde”: non abbiamo bisogno di questa ipotesi.

Saluti
Andrea

La Bibbia e in genere i libri sacri di ogni religione non intendono mai chiarire fenomeni della natura o leggi fisiche. Le scritture ebraico-cristiani intendono rivelare la relazione e la comunicazione fra Dio all'uomo. Quindi nessuna nozione scientifica può trovarvi conferma o smentita, semplicemente la Bibbia non se ne occupa.

L'aver individuato una origine del racconto del diluvio universale nella letteratura di altre civiltà o individuare altre dipendenze culturali non ha bisogno di alcuna giustificazione e non incide sull'interpretazione del testo.
Per esempio il fatto che la notizia di una grande catastrofe naturale sia registrata da altre culture potrebbe fare propendere, invece, che alla base del mito del diluvio, vi sia un evento storico...per esempi una alluvione di grandi proporzioni.

La Bibbia stessa autentica "profeti" che non appartengono al popolo ebraico...dal che se ne può dedurre che vi è l'implicita convinzione che lo Spirito di Dio opera dovunque e sempre senza fare distinzioni di popoli e di religioni.

La interdipendenza e la comunicazione, o se vuoi la contaminazione, fra le religioni ed anche fra le culture è un dato acclarato e non tocca l'esegesi.

Ribadisco che l'ipotesi monogenista e quella poligenista non sono state risolte dalla scienze...
ai fini della dottrina del p.o. è chiaro che se l'ipotesi poligenista fosse certa complicherebbe la teologia del p.o.
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Vecchio 07-11-2007, 13.26.18   #13
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perché forse, come disse Lappasse a Napoleone, che gli chiese quale fosse il ruolo di Dio nella sua “Exposition du Système du monde”: non abbiamo bisogno di questa ipotesi.

Saluti
Andrea

Non abbiamo bisogno di questa ipotesi?
Mi sembra che la constatazione della fragilità umana, della propensione a sbagliare degli uomini, di tutto il male universalmente sperimentato... a cominciare dalla giovinezza dell'uomo fino alla sua morte, giustifichino questa ipotesi.

Contraccambio i saluti.
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Vecchio 07-11-2007, 13.41.32   #14
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Una ipotesi proveniente dalla "teologia femminista" ( non sono troppo d'accordo su queste specificazioni...ma è di uso corrente) prospetta che il racconto di Genesi sia una specie di parabola con la quale l'autore sacro intende dire che Dio dopo aver dato la proibizione necessaria ad educare l'uomo nei suoi primi passi, ( l'insegnamento del limite è essenziale nell'educazione), abbia tentato l'uomo, cioè lo abbia spinto, a valicare quel limite per affrontare la maturità e vivere la sua libertà di figlio di Dio (... quasi si concilierebbe col felix culpa di S.Agostino..).
Il serpente sarebbe allora un aspetto di Dio stesso. D'altra parte nelle sacre Scritture spesso il diavolo o il demonio o satana, è rappresentato come un figlio di Dio o un angelo..)
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Vecchio 07-11-2007, 14.01.59   #15
spirito!libero
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Citazione:
“Mi sembra che la constatazione della fragilità umana, della propensione a sbagliare degli uomini, di tutto il male universalmente sperimentato... a cominciare dalla giovinezza dell'uomo fino alla sua morte, giustifichino questa ipotesi”

Per quanto mi riguarda è proprio l’inconciliabilità logica tra il male del mondo e il Dio onnipotente onnisciente e perfettamente amorevole del monoteismo cristiano che mi fa ritenere tale descrizione di Dio impossibile, ma non vorrei andare OT, c’è un 3d apposito che si occupa di teodicea, forse è meglio parlarne lì.

Riguardo a Genesi, ritengo che qualsiasi interpretazione che non sia troppo “astratta” ma che mantenga alcuni capisaldi del racconto e della tradizione bi-millenaria cristiana, come il peccato originale trasmesso da una coppia di progenitori alla propria genia, sia del tutto incompatibile con le acquisizioni, logiche, filosofiche e scientifiche dell’era moderna. E’ quindi altamente probabile che si tratti semplicemente di uno dei tanti miti dell’antichità. Ogni spiegazione teologica che è stata data tra quelle che conosco, non supera un’attenta e rigorosa analisi effettuata attraverso il formalismo logico classico, si evidenziano infatti numerose incongruenze e contraddizioni insanabili o all'interno del racconto stesso oppure delle incoerenze con il resto della dottrina.

Citazione:
“La Bibbia e in genere i libri sacri di ogni religione non intendono mai chiarire fenomeni della natura o leggi fisiche. Le scritture ebraico-cristiani intendono rivelare la relazione e la comunicazione fra Dio all'uomo. Quindi nessuna nozione scientifica può trovarvi conferma o smentita, semplicemente la Bibbia non se ne occupa.”

Io non sto sostenendo che la Bibbia sia un trattato scientifico, ma quando in essa troviamo palesi assurdità, frasi che contraddicono non tanto la scienza quanto i fatti accertati, in qualche modo abbiamo l’obbligo di spiegare perché vi sono tali contraddizioni, altrimenti diverrebbe un testo non credibile poichè incoerente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-11-2007, 14.49.26   #16
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per quanto mi riguarda è proprio l’inconciliabilità logica tra il male del mondo e il Dio onnipotente onnisciente e perfettamente amorevole del monoteismo cristiano che mi fa ritenere tale descrizione di Dio impossibile, ma non vorrei andare OT, c’è un 3d apposito che si occupa di teodicea, forse è meglio parlarne lì.

Riguardo a Genesi, ritengo che qualsiasi interpretazione che non sia troppo “astratta” ma che mantenga alcuni capisaldi del racconto e della tradizione bi-millenaria cristiana, come il peccato originale trasmesso da una coppia di progenitori alla propria genia, sia del tutto incompatibile con le acquisizioni, logiche, filosofiche e scientifiche dell’era moderna. E’ quindi altamente probabile che si tratti semplicemente di uno dei tanti miti dell’antichità. Ogni spiegazione teologica che è stata data tra quelle che conosco, non supera un’attenta e rigorosa analisi effettuata attraverso il formalismo logico classico, si evidenziano infatti numerose incongruenze e contraddizioni insanabili o all'interno del racconto stesso oppure delle incoerenze con il resto della dottrina.



Io non sto sostenendo che la Bibbia sia un trattato scientifico, ma quando in essa troviamo palesi assurdità, frasi che contraddicono non tanto la scienza quanto i fatti accertati, in qualche modo abbiamo l’obbligo di spiegare perché vi sono tali contraddizioni, altrimenti diverrebbe un testo non credibile poichè incoerente.

Saluti
Andrea

La teologia del p.o. si è sviluppata ed a preso certe caratteristiche "forti" soprattutto ad opera del pensiero di S.Agostino il quale essendo in polemica con Pelagio estremizzo la sua posizione...molta teologia risente delle polemiche che non hanno permesso di costruire una teologia più equilibrata.

Il racconto di Genesi ( come molti altri) sono certamente dei "miti" vale a dire delle favole che hanno intendimenti morali.
Non è che qualificare come mito un racconto annulli il suo valore spirituale e morale.

Per formalismo logico classico intendi la logica matematica classica?

Sarebbe meglio vedere caso per caso ed individuare le eventuali incoerenze altrimenti il giudizio può sembrare un pregiudizio.
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Vecchio 07-11-2007, 15.28.02   #17
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il racconto di Genesi ( come molti altri) sono certamente dei "miti" vale a dire delle favole che hanno intendimenti morali.

Altro che favolette morali..qui ci vedo la grande metafora della perdita della Conoscenza umana (il passaggio dall'età dell'0ro mi pare..) e che trova il suo pieno compimento con la Riofferta operata da Gesu'..
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Vecchio 07-11-2007, 15.59.01   #18
spirito!libero
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Citazione:
"Per formalismo logico classico intendi la logica matematica classica?"

Si, con il pricipio di non contraddizione quale unico giudice arbitro.

Citazione:
"Sarebbe meglio vedere caso per caso ed individuare le eventuali incoerenze altrimenti il giudizio può sembrare un pregiudizio."

Hai ragione, detto così sembra pregiudizievole, ma vorrei assicurarti che la mia analisi è stata attenta, anche se, ovviamente posso essermi sbagliato. Comunque analizziamo pure ogni singola teologia, non solo alla luce di un'analisi ermeneutica coerente di Genesi in se, ma anche della sistemazione di tale teologia all'interno dell'apparato dottrinale e dogmatico cattolico. In altre parole non deve solo stare in piedi di per se, ma deve risultare coerente con tutto il resto della fede cattolica. Un esempio su tutti, se si accetta l'interpretazione classica che spiega che la morte fisica è entrata nella vita degli uomini proprio a causa del peccato originale, allora occorre sostenere necessariamente che Maria non morì fisicamente in quanto nata senza peccato originale (immacolata concezione). Tuttavia la teologia dominate odierna, sostiene che Maria morì fisicamente come tutti gli altri esseri umani (vedi Giovanni Paolo II), e difatti, la medesima teologia, rifiuta il concetto che la causa della morte fisica degli uomini sia la corruzione conseguente il peccato originale. Ma allora la domanda è: Dio ci ha creati mortali e sofferenti ?


Saluti
Andrea
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Vecchio 07-11-2007, 15.59.21   #19
Eretiko
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Una piccola riflessione sul divieto del frutto proibito.

Dio dice ad Adamo: "non mangiare il frutto, altrimenti muori"

Il serpente dice : "se mangi il frutto conosci il bene e il male"

E' una mia impressione o entrambi (dio e serpente) dicono all'uomo solo mezza verità ?

La verità intera è:

"se mangi il frutto conosci il bene e il male e muori"

Inoltre: stranamente il serpente raggira Eva, la quale però non era stata informata da dio sul divieto.

Interpretazioni ?
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Vecchio 07-11-2007, 16.03.32   #20
turaz
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciao Andrea.

Uno dei nodi è proprio quello di conciliare l'evoluzione con il peccato originale.
Non sono intellettualmente favorevole al concordismo (la teoria ermeneutica che sostiene che le affermazioni della Bibbia sulla realtà naturale devono corrispondere a quanto afferma la ricerca scientifica), tuttavia dal momento che la dottrina del peccato originale sostiene che questo si trasmette, in qualche modo, a tutte le generazioni si è costretti, per coerenza, a trovare una soluzione che raccordi quanto conosciamo scientificamente e la dottrina del p.o. ...tentativo piuttosto difficile.
Prima difficoltà: stabilire in quale punto della catena evolutiva si possa parlare di uomo.
Seconda difficoltà: come si trasmette il p.o.

Per quello che riguarda monogenesi e poligenesi lascerei il problema tra parentesi perché né l'una né l'altra sono ipotesi scientificamente certe...come invece lo è il processo evolutivo in quanto tale. Metterei fra parentesi anche i vari evoluzionismi perché nessuno di questi si è affermato con certezza.

Teilhard de Chardin che ha dato dell'evoluzione una lettura estremamente interessante...ha avuto delle difficoltà quando è stato richiamato dal santo uffizio con un monitum che lo richiamava a mettere in rilievo il p.o. .

come si trasmette?
nel DNA
quando si può parlare di uomo?
beh nella bibbia vi sono molti riferimenti all'uomo
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