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Vecchio 28-11-2007, 14.53.15   #191
spirito!libero
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
“Ad ogni modo anche tu dimostri di avere diversi preconcetti che non ti permettono di unire e comprendere l'intero discorso.”

A me non sembra, ma potrei sbagliarmi ovviamente. Se il ragionamento è fallace l'intero l'intero discorso lo è altrettanto.

Citazione:
“non trovo sia facile dialogare con il tuo modo di seguire e sezionare - "logisticamente" - un discorso “

Veramente non è il mio, ma quello di tutti i filosofi da sempre, giacché è l'unico modo per capire se un ragionamento sta in piedi o meno.

Citazione:
“secondo te e la tua base "logica"”

Ribadisco, la logica non è mia, non esiste una “tua” logica o una “mia” logica, il pnc è universale, o lo sia accetta e dunque si può discutere, o lo si abbandona e allora vale tutto e il contrario di tutto.

Citazione:
“Il tuo modo "sezionista" di interagire trovo sia abbastanza pretestuoso e fuori tema”

La logica è super-partes. Cioè non si occupa del tema del discorso, ma può essere applicata a prescindere dalla conoscenza dell'argomento, per questo un logico può trovare le contraddizioni nei ragionamenti in qualsiasi disciplina pur non conoscendola.

Citazione:
“si sta trattando un Argomento di una Sezione su cui il Soggetto o Termine del discorso non può che essere, scontatamente, la Fede “

La fede può, anzi deve, essere logica, ricordi il “logos” ? (ragione). Ogni interpretazione teologica non può che essere basata su un ragionamento deduttivo e dunque rigorosamente logico. Non vorrei che tu confondessi la “logica” con il materialismo e l'empirismo, sono cose del tutto differenti. Quando parlo di logica mi riferisco alla logica quale disciplina (da Aristotele a Godel). La logica stessa non esclude la metafisica.

Poi il 3d è incentrato sull'interpretazione di Genesi, essa può essere fatta secondo due approcci, quello della fede (etsi deus daretur) e quello meramente storico-letterario (etrsi deus non daretur), per entrambi, tuttavia, valgono i principi logici.

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-11-2007, 18.10.56   #192
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
A me non sembra, ma potrei sbagliarmi ovviamente.

Mi apri una breccia, come non coglierne l'occasione...
Avanzi infatti la remota possibilità di non comprendere il discorso che si facesse.
A questo punto procedo nell'analisi su alcuni punti del tuo discorso a motivo non solo di chiarimento, ma avendo lo scopo di proseguire sul Tema del Thread, il quale riconosci che possa risolversi non solo ed esclusivamente in chiave "etsi Deus non daretur", ma anche "etsi Deus daretur"; per poter comprendere a pieno quanto di cui si parla, ovvero da parte tanto di chi fosse in possesso della Fede, quanto di chi non ne fosse in possesso ..


Sintesi del punto di vista dalla parte di "etsi Deus non daretur":
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perchè, secondo Genesi, Dio è il fondamento dell'etica e della legge, chiunque dunque voglia decidere di per sé cosa è bene e cosa è male si erge a divinità, pari a Dio.

Se un principio è “assoluto” significa che è applicabile universalmente nell'ambito della sua applicabilità (ovvero l'etica nel nostro caso )

Io ho dato semplicemente una interpretazione antropologico-legalista di quel testo, senza nemmeno riferirmi a Dio o a “castighi vari”.
- Primo e secondo punto:
Dio è Fondamento di tutto, il discorso sull'etica non è necessariamente vincolante, data la premessa, rispetto alle conseguenze del Peccato Originale e della Morte.
- Punto terzo: però dopo il tuo post del "20-11-2007, 12.17.07" sembra tu lo faccia eccome fino ad escluderlo completamente in discorsi "etsi Deus non daretur"...
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dio è qualcosa di non oggettivo né di percepibile con i 5 sensi, dunque credere nella sua esistenza è un atto di fede soggettivo.

Se Dio fosse oggettivo tutti gli uomini lo percepirebbero.

Se potevano scegliere consapevolmente significa che erano abbastanza maturi per farlo o forse Dio ha condannato l’umanità per una scelta operata da persone immature ?

Cosa ? Allora hanno scelto inconsapevolmente ? Ancora peggio direi, sarebbe come condannare un bambino di 2 anni per aver preso una caramella dal tavolo !
Come dire... un modo di confrontarsi e disquisire privo di preconcetti, effettivamente, dopotutto è inoppugnabile nei confronti di chi asserisse quanto segue ( dimostrando per "logica" le proprie presunte ragioni o meno; naturalmente è sempre più facile analizzare in termini logico-deduttivi un testo "Rivelato" secondo "etsi Deus non daretur" ):
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ho solo detto che la mia interpretazione è altamente ragionevole e soprattutto logica, non richiede enti metafisici in campo (Ockham docet).

La fede può, anzi deve, essere logica, ricordi il “logos” ? (ragione)

Ma di cosa stai parlando ? Di rivelazioni divine ? Vogliamo fare i seri per cortesia ?

è di carattere spirituale dunque solo chi è in possesso dello “spirito” può comprendere

Circa il punto primo è chiaro che ti riferisci, data la tua premessa nel post del "20-11-2007, 12.17.07", secondo "etsi Deus non daretur", non nell'altro metodo di analisi altrettanto necessario.
Sul punto secondo ho da dire che il Logos è la Sapienza di Dio ( cioè non è terrena ); la Fede NON necessariamente deve essere "Logica" .. non so, conosci la storia di Abramo, definito - biblicamente e non - il Padre della Fede ?
Sul punto terzo, il testo Bibblico è Rivelato; altrimenti come procedere anche secondo "etsi Deus non daretur" ? Ho parlato in termini interpretativi di tipo spirituale e secondo la Fede ( la quale non può che essere personale ).
Infine per quanto riguarda il punto quarto, l'asserzione è avallata dalla Bibbia stessa, ovvero dalla Parola di Dio, a meno che tu non voglia personalmente ridurre tutto a: "etsi Deus non daretur"; a conferma delle tue teorie.

Spero riprenderemo presto la discussione del 3d, ma concludo semplicemente volendoti far notare che Fede NON coincide strettamente con un linguaggio di tipo Logico-mentale ed è esclusivamente personale; a meno che non si scriva in termini astrusi ed incomprensibili utilizzando la lingua italiana.

Secondo me il tuo modo di discutere accusandomi di "Ipse dixit" è irragionevole - e dunque pre-giudicante o pretestuoso - analizzando il brano di cui al Titolo del 3d appunto per Fede e per "etsi Deus non daretur".

Saluti.
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Vecchio 28-11-2007, 19.26.53   #193
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Chiaramente volevo scrivere in conclusione al post, come segue:

..."analizzando il brano di cui al Titolo del 3d, appunto per Fede e per "etsi Deus daretur"." ( ovvero senza "NON" ).
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Vecchio 28-11-2007, 20.21.42   #194
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Idem come sopra... mi sono accorto solo ora di dover correggere anche il seguente punto ( eliminando, come è ovvio, ancora "NON" ):

"- Punto terzo: però dopo il tuo post del "20-11-2007, 12.17.07" sembra tu lo faccia eccome fino ad escluderlo completamente in discorsi "etsi Deus daretur"..."
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Vecchio 28-11-2007, 20.23.32   #195
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Citazione:
“Avanzi infatti la remota possibilità di non comprendere il discorso che si facesse.”

Vedi, poiché di certezze assolute non ne esistono, sarei irragionevole a considerare la mia comprensione “assoluta”, al contrario di te che invece mi sembra ostenti tale convinzione.

Citazione:
“possa risolversi non solo ed esclusivamente in chiave "etsi Deus non daretur", ma anche "etsi Deus daretur”

Risolverlo non so, di certo i fedeli non possono che avere un approccio ermeneutico basato sull’esistenza di Dio (un ente indimostrato)

Citazione:
“Dio è Fondamento di tutto”

Assunto indimostrato. Non puoi confutare il mio ragionamento che parte dalla non esistenza di Dio, dicendomi: “Dio è fondamento del tutto”.

Citazione:
“la Fede NON necessariamente deve essere "Logica"”

Dimmi, tu accetteresti una fede contraddittoria ?

Citazione:
“Sul punto terzo, il testo Bibblico è Rivelato”

Io parlavo di tue personali rivelazioni.

Citazione:
“Infine per quanto riguarda il punto quarto, l'asserzione è avallata dalla Bibbia stessa”

La Bibbia “asserisce” anche tantissime altre cose, spesso contraddittorie.

Citazione:
“Secondo me il tuo modo di discutere accusandomi di "Ipse dixit" è irragionevole”

Io chiedo conto delle affermazioni altrui. E’ possibile ovviamente in un ragionamento postulare qualcosa di indimostrato, ma un conto è partire da qualche assioma e poi sviluppare un ragionamento logico e coerente, altra cosa è collazionare sentenze prive di argomentazioni e che sono basate unicamente sulla “personale fede e percezione”, che ce ne facciamo ? come si può discutere della tua fede interiore ? Ti potrei solo rispondere che condivido o non condivido, ciò che scrivi, ma il discorso finirebbe li. Se cioè ti chiedo perchè Dio è fondamento del tutto e tu mi rispondi: "perchè è così giacchè lo sento" che razza di dialogo si può instaurare ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-11-2007, 20.40.31   #196
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Spiritolibero, forse non te ne rendi conto, ma continui a sezionare male il discorso senza comprendere quello che si dice; l'unica cosa, mi scuso per il ritardo delle mie correzioni sul NON - di troppo - daretur.

Dio è Fondamento di tutto, questo - se lo gradisci in tali termini - è Logico dato che sto affrontando il discorso - su un 3d che me lo permette - in termini di Fede e di "etsi Deus daretur".

ANche la Bibbia secondo te è contraddittoria, mentre non è così; ma quello che mi dispiace è che NON vuoi nemmeno cercare di comprendere quanto non puoi - con i tuoi strumenti logistici - capire.

Comunque, la risposta sulla Fede "non logica" è: Sì, certamente.
Conosci la prova di Fede sul Sacrificio di Isacco subita e superata da Abramo ?

Mi fermo qui, se non cambi atteggiamento, e vorrei precisarti che semplicemente non hai i mezzi - Logica a parte - per comprendere il significato di un testo Rivelato in chiave tanto Simbolica quanto condotta per mezzo dello Spirito e della Fede ..

Ciao
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Vecchio 28-11-2007, 23.54.40   #197
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Citazione:
“Spiritolibero, forse non te ne rendi conto, ma continui a sezionare male il discorso senza comprendere quello che si dice”

A me sembra l’esatto opposto.

Citazione:
“Dio è Fondamento di tutto, questo - se lo gradisci in tali termini - è Logico dato che sto affrontando il discorso - su un 3d che me lo permette - in termini di Fede e di "etsi Deus daretur".”

Ma non puoi utilizzarlo per confutare un ragionamento che parte dal postulato della non esistenza di Dio, ti è chiaro ?

Citazione:
“ANche la Bibbia secondo te è contraddittoria”

Potremmo aprire un dibattito infinito, quindi mi limito a dire che si, secondo diverse persone, esegeti compresi, in numerosi punti, per quanto ci si sforzi nel “concordismo”, la Bibbia è contraddittoria.

Citazione:
“ma quello che mi dispiace è che NON vuoi nemmeno cercare di comprendere quanto non puoi - con i tuoi strumenti logistici – capire”

Ti sfugge che conosco molto bene ciò che credi di potermi rivelare.

Citazione:
“Comunque, la risposta sulla Fede "non logica" è: Sì, certamente”

Siamo finalmente arrivati al punto in cui volevo portarti. E qui si apre un baratro insanabile, perché se accetti una fede contraddittoria, ovvero se accetti tutto e il contrario di tutto è completamente inutile discutere, perché ogni contraddizione che ti evidenzierò sarà del tutto irrilevante per la tua mente. Il tuo atteggiamento è il peggior atteggiamento dogmatico che un fedele possa adottare ed è lo stesso atteggiamento pericoloso ed intransigente che muove la mano degli integralisti religiosi. A costoro non interessa che la loro fede sia vagliata dalla ragione, che non sia contraddittoria ! e quindi si lasciano andare alle più bieche azioni in nome di Dio. Questa si chiama fede cieca, il pericolo contro il quale mi batto da sempre.

Citazione:
“Conosci la prova di Fede sul Sacrificio di Isacco subita e superata da Abramo ?”

Si, ed è del tutto contraddittoria. Seguendo la tua logica della fede contraddittoria e seguendo l'esempio di Abramo se Dio ti comandasse di uccidermi tu lo faresti senza nemmeno porti qualche domanda ! tanto la tua fede può essere contraddittoria e dunque nulla conta se un Dio d’amore ti ordina di uccidere senza motivo un tuo simile.
Questo è pericolosissimo fanatismo.

Citazione:
“Mi fermo qui, se non cambi atteggiamento, e vorrei precisarti che semplicemente non hai i mezzi”

Io conosco perfettamente le tue categorie mentali, le rivelazioni che credi di insegnarmi, il modo di ragionare e di dibattere, perché ho affrontato centinaia di discussioni fotocopia e alla fine, quando vi metto alle strette, dovete ammettere quello che hai ammesso anche tu, ossia che accettate una fede contraddittoria senza rendervi conto che tale affermazione è la più pericolosa che si possa fare, difatti esponete il fianco all'accusa di fanatismo e integralismo. So già cosa mi risponderai, ma la tua replica non sarà altro che un’ulteriore conferma della contraddizione insanabile tra fede cieca e ragione.

Saluti
Andrea
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Vecchio 29-11-2007, 12.46.28   #198
koan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Siamo finalmente arrivati al punto in cui volevo portarti. E qui si apre un baratro insanabile, perché se accetti una fede contraddittoria, ovvero se accetti tutto e il contrario di tutto è completamente inutile discutere, perché ogni contraddizione che ti evidenzierò sarà del tutto irrilevante per la tua mente. Il tuo atteggiamento è il peggior atteggiamento dogmatico che un fedele possa adottare ed è lo stesso atteggiamento pericoloso ed intransigente che muove la mano degli integralisti religiosi. A costoro non interessa che la loro fede sia vagliata dalla ragione, che non sia contraddittoria ! e quindi si lasciano andare alle più bieche azioni in nome di Dio. Questa si chiama fede cieca, il pericolo contro il quale mi batto da sempre.

Quando la classe non è acqua .. che altro hai da dover comprendere - almeno da me - più di quanto già sai ? immagino tu abbia capito proprio tutto eh ?
Ricerchiamone anche una Logica, dato che ti preme trovarla solo da una parte.
Non è "contraddittorio" anche quanto eventualmente non si comprendesse o, peggio, non si volesse neanche comprendere, rimanendo sul proprio altarino di "logiche" ed ineluttabili sicurezze ?
Da questo trovo piuttosto nasca ogni forma di pre-giudizio ( ben peggiore, secondo me, di una "illogica" - umanamente parlando - Fede ).
Parli di Fede "cieca", mentre la Fede per definizione si lega ad OCCHI della Fede: OCCHI ciechi ??
Hai ridotto il nostro dialogo, come volevo dimostrarti, al NULLA ( purché LOGICO ? ).

Conosco le ragioni della mia Fede e non ho ragione di dovertene rendere conto.
Infine non sono affatto dogmatico, ma non è cmq possibile dialogare su un terreno impercorribile ed estremamente pre-suntuoso ..

Quanto cambierai atteggaimento, sarò ben lieto di dialogare con te ed essere da te - moderatamente - indotto ad una Logica sensata da raggiungere per una maggiore comprensione di un discorso.

Se non hai nulla da dover comprendere o cerchi di raggiungere la "ragione" dei tuoi pre-supposti/pre-concetti, allora lasciamo stare...
Ciao.
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Vecchio 30-11-2007, 17.16.33   #199
veraluce
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

Allora inserisco una "piccola" ( anche se in verità un pò lunga ) interpretazione "musulmana", confrontata con quella cristiana sulla disobbedienza di Adamo ed Eva, anche per avere un'ulteriore spunto interreligioso :

Sura 20:120-121

Gli sussurrò Satana: "O Adamo, vuoi che ti mostri l'albero dell'eternità e il regno imperituro? ".

Ne mangiarono entrambi e presero coscienza della loro nudità. Iniziarono a coprirsi intrecciando foglie del giardino. Adamo disobbedì al suo Signore e si traviò.

Avvertenze: Le citazioni coraniche sono dal Corano Ed. Al Hikma 1994, Unione delle Comunità ed Organizzazioni Islamiche in Italia (U.C.O.I.I.)

COSA HA FATTO DI SBAGLIATO ADAMO?

L'opinione musulmana


Allah disse ad Adamo e sua moglie di vivere nel Giardino e di mangiare tutto quello che volevano dei tanti e lussureggianti alberi che c'erano. Specificò, però, che c'era un albero dal quale non dovevano mangiare nulla. Satana sussurrò ad Adamo e sua moglie di essere un consigliere sincero che poteva mostrare loro come vivere per sempre in un regno che non sarebbe mai finito. Essi furono ingannati da Satana: mangiarono il frutto dell'albero, così divennero consapevoli della loro nudità. Allah li chiamò perché dessero una spiegazione della loro azione. Essi confessarono il loro sbaglio e, riconoscendo di aver rovinato le loro anime, si appellarono alla misericordia di Allah. Egli li mandò sulla terra per un periodo di tempo e disse loro che, siccome erano stati derubati dei loro abiti da Satana, dovevano rivestirsi di giustizia obbedendo Allah. Solo in questo modo essi avrebbero potuto riguadagnare l'accesso al Giardino dopo la morte.

La risposta cristiana

Nel racconto biblico Dio creò prima Adamo e poi Eva. Egli li creò a Sua immagine e somiglianza e diede loro dominio su tutta la terra. Il Giardino dell'Eden era parte del mondo, a differenza di quanto è scritto nel Corano. Dio disse ad Adamo ed Eva di non mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male. Adamo non fu ingannato: egli mangiò del frutto semplicemente perché Eva gli diede il frutto, nella piena consapevolezza del male che stava commettendo. Allora essi si resero conto di essere nudi. Dio passeggiava nel giardino di sera e chiamò Adamo. Egli accusò Eva ed Eva accusò Satana. Dio pronunziò il suo giudizio su loro e punì le Sue creature: Eva fu maledetta con le doglie del parto ed il dominio dell'uomo; la maledizione di Adamo portò la morte, i problemi, le malattie e il lavoro con il sudore della fronte in tutta la creazione. Infine Dio cacciò Adamo ed Eva dal Giardino dell'Eden.

La natura e le conseguenze del peccato

L'opinione musulmana


Per l'Islam, il peccato è la violazione della legge. Non corrompe i cuori e le menti dei tragressori. Il peccato di Adamo non ha danneggiato il mondo in alcuna maniera. La punizione di Adamo e sua moglie fu di essere costretti a vivere sulla terra. I discendenti di Adamo sono messi tutti alla prova dell'obbedienza, sebbene, secondo la maggior parte dei musulmani, nessuno deve essere considerato colpevole prima di essere nato. La legge islamica (Shari'a) e la giurisprudenza (Fiqh) trattano soprattutto l'argomento della trasgressione della Legge. L'uomo è creato debole e commette errori e sbagli.

Allah ha dato indicazioni per ogni aspetto della vita, incluso leggi penali, sociali, civili e religiose. La deviazione da questi modelli è il peccato che si risolve nel fallimento della società, delle relazioni, del commercio e della cultura. I peccati eterni sono applicabili solo ai non credenti o agli apostati dell'Islam.

C'è una graduatoria di peccati:

1. sayyi'a, khati'a: sbagli (sura 7:168; 17:31, 40:45; 47:19; 48:2)

2. i'tada, junah, dhanb: immoralità (sura 2:190,229; 17:17; 33:55)

3. haram: trasgressioni (sura 5:4; 6:146)

4. ithm, dhulam, fujur, su', fasad, fisk, kufr: malvagità e depravazioni

(sura 2:99,205; 4:50,112,123,136; 12:79; 38:62; 82:14)

5. shirk: attribuire un partner ad Allah (sura 4:48)

In genere i musulmani sono preservati dal commettere questi peccati da Allah, ma questa protezione non è fornita ai non-musulmani.

Ad ogni modo, ad ogni categoria di peccato corrisponde una punizione specifica. Nel Corano e nell'Hadith viene dato molto spazio a queste punizioni. I musulmani sostengono che Allah può perdonare qualunque peccato tranne che il peccato di shirk (sura 4:48).

L'opinione cristiana

Secondo la visione del Cristianesimo il mondo è stato creato perfetto, ma è diventato pieno di dolore, morte, decadimento, malattie e corruzione a causa del peccato di Adamo. Gli esseri umani sono stati creati buoni, ma si sono corrotti, non solamente nel corpo esteriore, che ora è soggetto alla morte, ma anche nell'interiore che è diventato pieno di oscurità, egoismo e malvagità. Il peccato non è soltanto la violazione della legge, ma determina la corruzione della vita e di tutta la creazione. Quando qualcosa cade sotto la potenza del peccato e del male non riesce più a liberarsene. Il peccato corrompe, rende schiavo, perverte ed alla fine porta alla morte. Dato che Adamo ed Eva si sottomisero a Satana, divennero schiavi del peccato. A causa dei loro desideri egoistici, la relazione con Dio, che prima era libera ed aperta, fu distrutta. Dio non poteva più tollerare la loro presenza, sebbene Egli li avesse creati a Sua immagine per essere Suoi amici, anzi Suoi figliuoli.

Il peccato di Adamo non fu la violazione dei comandamenti di Dio, ma la frattura dell'amicizia con Dio. Dio chiamò Adamo perché la prima cosa che Egli voleva focalizzare era la frattura della loro amicizia. Nascondendosi da Colui che era prima suo amico, Adamo rivelò che il peccato rappresentava una sorta di divorzio causato dalla sua disobbedienza. Adamo sapeva di avere tradito Colui che era sceso nel Giardino per passeggiare e camminare con lui. La fiducia e l'intimità che lo avevano legato al suo Creatore erano svaniti e non potevano essere ricostituiti semplicemente con una parola di perdono. Le ferite inferte da un amico fanno sempre più male e sono difficili da essere sanate. Questa corruzione e separazione da Dio è poi passata su tutta la progenie di Adamo, arrivando sino a noi. Nel resto della Bibbia vediamo Dio che in molti modi cerca di attirare l'umanità di nuovo verso di sé in una nuova relazione con Lui.


Si noterà come le due prospettive intendano in modo notevolmente diverso la disobbedienza di Adamo: per i musulmani il peccato è quello di non obbedire qui sulla terra a Dio, mentre per i cristiani l'uomo nasce già peccatore nei confronti di Dio.

Anche l'interpretazione musulmana meriterebbe una riflessione... no?

Pace
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Vecchio 30-11-2007, 19.09.18   #200
Giorgiosan
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Riferimento: Interpretazioni della disobeddienza di "Adamo ed Eva"

L'induismo crede che l'uomo sia coinvolta in un ciclo di rinascite finché non giunga alla liberazione.
In certo qual modo ognuno nasce tale per effetto delle sue azioni in una vita precedente. Nasce, per così dire con qualcosa da scontare.
In certo senso, con un peccato originale.
Giorgiosan is offline  

 



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