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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 31-08-2005, 12.57.22   #41
sisrahtac
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Io nel kaos primigeneo dell'oscurità ci sguazzo che è una meraviglia, da vera stella danzante. E quegli stoccafissi di dei li prendo a martellate, come è giusto che sia! E adesso, anche se mi guardo allo specchio, non ho più paura del buio.

Ultima modifica di sisrahtac : 31-08-2005 alle ore 12.59.17.
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Vecchio 31-08-2005, 13.33.40   #42
gyta
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Messaggio originale inviato da Catharsis
..E adesso, anche se mi guardo allo specchio, non ho più paura del buio.

E' bellissimo quello che hai scritto, Cat!!
(Ora ogni "porta" si apre.. ogni velo pronto a cadere.. !!
buon viaggio, Cat ..! )



Gyta
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Vecchio 31-08-2005, 13.38.19   #43
sisrahtac
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Di viaggi me ne faccio fin troppi.
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Vecchio 31-08-2005, 15.32.33   #44
Brucus
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Un conto è parlare del Dio delle religione abramitiche, e in tal caso le osservazioni che fa Cioran sono del tutto legittime, anche se si può dire tutto e il contario di tutto come effettivamente succede, basandosi nella descrizione che ne dà la Bibbia. Un altro è parlare di un Dio di cui si ha la consapevolezza della propria incapacità nel cercare di comprenderlo, anche perchè previamente si è compiuto uno sforzo di deconcettualizazione e decondizionamento, restando quindi un Dio tutto da scoprire secondo le possibilità di ogni ricercatore di scendere nelle profondità del proprio essere e di riuscire ad andare oltre se stesso.

Un dialogo tra questi due modi di approccio a Dio rischia di diventare un dialogo tra sordi, in quanto non esiste nessun punto in comune da rendere minimamente coerente la discussione.

Per quanto riguarda il Dio cristiano, basta una sola citazione per dimostrare che tra il credente cristiano e il suo Dio esiste una sorta di sindrome di Stoccolma, dove la vittima si innamora del suo carnefice:

"...e non ci indurre in tentazione..."

Cioè, non è solo il Satana della Bibbia, incarnazione del male, a tentarci, ma è anche Dio, e siccome la tentazione non può che essere frutto del male, è Dio stesso che ci inocula il suo male ( infatti "indurre = portare dentro, introdurre"), e quindi il cristiano prega al suo Dio di non continuare a fargli del male. Ed è logico, non resta che la preghiera, perchè di forze in gioco ne esiste solo una, addirittura onnipotente, contro la quale l'uomo nulla può, salvo implorare Dio che abbia pietà di lui.

Ciò che segue:

"...ma liberaci dal male."

non fa che confermare quanto detto. E' discrezionalità di Dio liberarci o no dal male che lui stesso genera per "tentarci".
E poi, come culmine di un'opera del peggior sadismo, ci giudicherà e condannerà al fuoco eterno dell'inferno per i "peccati" da lui stesso indotti in noi.

Inoltre c'è da considerare che essendo Dio il creatore di tutto, lo è anche di Satana, quindi sia direttamente che indirettamente, tutto il male presente nella creazione è solo opera sua. In base a quale criterio quindi ci giudicherà? Perchè logicamente non tutti siamo sottoposti alle stesse tentazioni. Prendendo esempi agli antipodi, cosa ci può essere in comune, in quanto a tentazioni, tra un aborigeno dell'amazzonia, che non ha avuto alcun contatto con la "civiltà" e un abitante di Milano o New York?

Sembrerebbe quasi che Dio si divertisse a giocare con noi come fossimo i suoi soldatini di piombo, decidendo a priori chi saranno i "buoni" e i "cattivi", e quindi "inducendoli" a compiere con il ruolo assegnatoli.

Per fortuna un Dio del genere non è mai esistito, e se fosse esistito, non sarebbe certamente Dio, ma un essere comunque immensamente più potente dell'uomo, ma con le stesse limitazioni e imperfezioni.

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Vecchio 31-08-2005, 17.38.18   #45
sunday01
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Messaggio originale inviato da Estragone
La mia visione di Dio non è né cupa né gioiosa, è solo reattiva. Essa è solo una reazione all’autocastrazione che l’uomo opera di sé per via ed in conseguenza della mefitica mistificazione operata da Dio.


Quale sarebbe questa autocastrazione che l'uomo opera di sè???

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Vecchio 31-08-2005, 18.17.44   #46
gyta
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Per Estragone

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Messaggio originale inviato da Estragone
..oppure avverti anche tu un ago acuminato che sevizia e martiria il cuore?..

Perdona il gioco di parole, ma è corretto scrivere :
"Avverto un Ego acuminato che sevizia e martiria il cuore" ed offusca la vista
sino al far apparire reali concetti che sono solo paranoie della mente che identificatasi col solo corpo che appare mortale trema e teme la propria morte vedendola come unica verità
sopra-e-sottostante..!!
Non ti racconterò del buio che ho conosciuto e di come il tunnel non celasse uscite.. Ti racconterò invece di come saltuariamente vidi La Bellezza e ne tenni in me il ricordo come di un tarlo.. Di come dall'oscurità più totale non potendo più accusare nessuno iniziai a sospettare di me.. e fu l'inizio, l'inizio di ciò che sono e di ciò che sarò.

Non sono indifferente verso il male meditato od involontario dell'uomo contro l'uomo; piango, mi rattristo, ma non affogo più, poiché so ora che tutto ciò si può cambiare, so cos'è il male e lo guardo come si guarda ad un malato, se posso faccio in modo che si curi, se non posso so che passerà.. e non confondo il male col malato!!
Tu sembra che faccia questo confondere il male col malato, come se fossero una cosa sola, il male come se fosse vivo e non incoscienza dell'uomo che sperimenta sulla propria (e purtroppo anche altrui!) pelle..!
"Quando scompare un amore, quando si consuma, si spegne, questo suo annerirsi offusca parti di noi, perché l’amore non è amore verso l’altro, ma è amore di ciò che di te vedi nell’altro…"-scrivi e dici bene!
La scomparsa dell'amore è inizio della fine!! E' morte! E' uccisione di Dio( e dellUomo!)!!
Solo noi a decidere chi e cosa far vivere, chi e cosa uccidere:
i percorsi esterni (ed interiori) solo simboli, infiniti simboli
delle nostre scelte più segrete.
Noi ad amare, noi a porre fine all'amare!!
Ricorderò sempre una frase che mi fu molto ma molto difficile da comprendere profondamente, diceva:" quando avrai pianto tutte le tue lacrime vedrai Dio"!
Ti giuro.. non capivo..!
Cosa voleva dire, che dovevo divenire cinica?
O che dovevo straziarmi il cuore? O cos'altro..??!!!

Dovevo piangere ogni lacrima, ogni sofferenza dentro me doveva venire alla luce poiché solo conoscendo ogni mio più oscuro e sofferente lato potevo avere il cuore e la mente sgombra da poter comprendere senza filtri..!!!Occhi puliti per vedere!

L'immortalità come la chiami tu, non è un illusione,
la più bieca illusione e credere di vedere la realtà con quel dieci per cento di razional-cervello che utilizziamo e mettere a tacere ogni senso che ci indica cento volte al secondo miliardi di strade per toccare la realtà illimitata che ci avvolge e sconvolge!
Se bastasse la droga per sospettare la realtà illusoria dei parametri "sensi" ti direi fatti un acido, ma finito il viaggio crederesti (avendo fortuna di tornare!) di aver "sognato" e non capiresti che i fantasmi da te creati sono i medesimi che crei ora facendoti un semplice caffè.. !!!

Dubitare e buono.. se lo si fa in coscienza.. ma sembri non dubitare di ciò che i tuoi sensi ti dicono, sembra tu pensi di non aver bisogno di guardar meglio e giocare alle simbologie per capire al di là di ciò che credi in fede di sentire..!
Dai vita alle cose inanimate (il male) e togli "anima" a ciò che Vive e non muore (l'Essere)..

Dice Sunday01 "la tua visione di Dio è molto cupa!"
Io dico.. non lo è ancora abbastanza!!
"Tutte le lacrime"-ricordi?! Tutte!
Tu vuoi attraversare il "fiume" senza bagnarti i piedi.. impossibile, in questo caso!
Hai messo mano nell'"ombra" e non ne uscirai sino a che non l'avrai sondata in tutta la sua (tua) profondità, ma se non inizi a dubitare anche di lei, anche di quella visione oscura, soggiacerai alla sua spirale.. Vuoi la libertà? Osserva e il buio e le poche scintille di amore, vendi i tuoi occhi stanchi a chi ha già deciso che film guardare ed a quale credere, riprenditi il tuo sguardo di quando ancora senza sovrastrutture cigolanti qualcosa al di là dei sensi t'arrivava magari anche solo come tiepido sentore di sole sulla pelle..

Osa mettere in discussione il tuo supervisore.. Rivoluziona tutto.. Non fermarti di fronte a nulla..
E non farti fottere da parametri che credono di aver già elaborato l'elaborabile..!
Vuoi fottere quel "Dio-Impotente".. scopri l'arma con la quale ti detiene in suo potere: portalo alla luce sino a quando non ne resterà neanche più la più minuscola traccia, uccidi l'apparenza!!!!!
Non sarai più il tuo Cervello-dieci-per-cento, né la tua Mano, né il tuo Amante, né il Nulla.... !!

Una sola bocca per parlare, una sola -la stessa!- per mangiare: Bada a ciò che mangi!
Due gambe per muoverti e molti sensi per sentire, una scatola a sorpresa per elaborare..

E tu cerchi la sorpresa fuori e fuori è pieno di simboli: sono tatto, ed odori, ruvido, morbido, pungente..
dolore, piacere.. Sono forme e poi mutano e.. Sono suoni ed ancora mutano e.. Sono colori ed ancora gusti
e la scatola dice: buono e cattivo; e la sorpresa dice: il cattivo ha e dimensioni e cammina..: Chi cammina?
Chi sorprende.. cosa?
Chi pensa? Chi crede?
Chi è folle? Chi savio? Quale gioco? Quale realtà?
Dentro cosa/chi? Fuori di cosa/chi?
Scienza e ragione.. Amore e beltà.. Odio e sangue..
Ed ancora dolore e piacere e sorpresa elabora movimento: Chi cosa muove? Chi/cosa è fermo per chi/cosa??
Folle discorso? Folle gioco mischiando sensi e risultati..
Risultati e sensi, Dei e Demoni..
Scatola a sorpresa.. La sorpresa è: dentro? fuori? O -vunque?
Alice nel paese di.. chi/che cosa?

Bingo o non bingo?? Rivoluzionare per.. tabula rasa!

Con.. dolcezza!

"Oh, Amore* come fan torto a dire che il tuo succo è amaro
mentre il tuo frutto succulento è dolce come null'altro"
(Tagore -beh, a memoria.. più o meno!)
*>Dio!



Gyta

Ultima modifica di gyta : 31-08-2005 alle ore 18.34.09.
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Vecchio 01-09-2005, 10.21.47   #47
Estragone
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Citazione:
Un dialogo tra questi due modi di approccio a Dio rischia di diventare un dialogo tra sordi, in quanto non esiste nessun punto in comune da rendere minimamente coerente la discussione.

Questo non è vero e neppure corretto. Due persone che hanno due visioni differenti rispetto allo stesso problema, nel confronto non s’impoveriscono, nessuno dei due ruba alcunché al prossimo, al proprio interlocutore. I punti in comune che tu non riesci a vedere ci sono… eccome se ci sono… sono i sentimenti, le emozioni che ciascuno dei due sa esporre di sé. Una discussione non deve necessariamente essere coerente… chi lo ha detto?
Tralascio il resto per balzare alla tua chiusa: <Per fortuna un Dio del genere non è mai esistito, e se fosse esistito, non sarebbe certamente Dio, ma un essere comunque immensamente più potente dell'uomo, ma con le stesse limitazioni e imperfezioni.>
Un Dio di tal fatta o non esiste, come affermi tu, oppure, esistendo, non può sottrarsi alle proprie responsabilità. L’AT lo accusa. Se il Male è nella Creazione, se la Creazione è frutto della volontà Creatrice di un Dio onnipotente, anche il Male, essendo primigenio o contestuale alla Creazione (il Tentatore precedette la Creazione? E il resto dei quesiti che ho posto a commento di un intervento di Sunday01), è figlio della medesima volontà creatrice. Ho esordito con questa affermazione… non è possibile con la logica sottrarre a Dio questa colpa… stiamo parlando essenzialmente del Dio della Bibbia, del Dio del Corano.

Citazione:
Quale sarebbe questa autocastrazione che l'uomo opera di sè???
Tutta la teologia del peccato di origine cristiana, Mussulmana e giudaica. Attraverso la quale l’umanità si fa carico della responsabilità del Male, assumendo sulle proprie spalle un fardello che in origine non gli appartiene. Se il Male non esiste, non esiste peccato, non esiste teologia del peccato, non esistono neppure il Cristianesimo, il giudaismo e l’islamismo, che su questa teologia sono imperniati… ma non esiste neppure salvezza. Ma l’Uomo avverte l’esistenza del Male, e così ha voluto creare complesse e sofistiche teologie che potessero da un lato riconoscerlo (impossibile negarlo se non attraverso capziose piroette dialogiche e filosofiche), ma che contemporaneamente assolvessero il sacro, ciò che avverte come forza terrificante ed esterna a sé, dalla nefandezza di averlo voluto, creato, imposto e fatto proliferare. L’Uomo ha così dato origine, come compimento della mistificazione divina, ad un modello filosofico autocastrante.

Molto bello il tuo intervento, Gyta. C’è del sentimento nelle tue parole. Ma non ho ben compreso se si tratti di una risposta, di una domanda o di un enunciato/esortazione. Proverò a leggerlo in questi tre modi. Forse è proprio tutte e tre le cose insieme.
Citazione:
"Avverto un Ego acuminato che sevizia e martiria il cuore" ed offusca la vista
sino al far apparire reali concetti che sono solo paranoie della mente che identificatasi col solo corpo che appare mortale trema e teme la propria morte vedendola come unica verità
sopra-e-sottostante..!
!
Il dolore, la sofferenza, il pianto non sono solo paranoie della mente e non sono solo identificazione o attaccamento del corpo. Qui, nel dolore non è in discussione la morte come evento concludente o ineluttabile terrifico accadimento. E’ in questione la vita, come avviluppo di forze laceranti che dilaniano. Nasciamo per morire – lasciami almeno questa verità – ma è il percorso che compiamo per unificare i due punti estremi che è in discussione. Pensi che in me ci sia solo una visione materialista delle cose, della vita, mentre troppo spesso osservo con il sentimento che rifiuto di vedere come esclusiva azione biologica. Non si può restare indifferenti rispetto al dolore, anche quello altrui, perché esso espone nudo un animo allo sguardo del prossimo. Mostra intimità che normalmente si tende a celare alla vista, perché lo sguardo altrui spesso fora quella patina che racchiude il bozzolo vitale di ciascuno di noi, facendo sgorgare sangue rappreso, come da un bubbone purulento. Troppo spesso il male e il malato coincidono, perché il dolore diventa pervasivo e parte di noi, informando tutto l’essere: i suoi pensieri, le sue emozioni, il suo rapporto con gli altri… l’intera sua vita, almeno in certi momenti, in certe situazioni, in certe evenienze. Allora si osserva la vita con occhio diverso, meno incantato, meno meravigliato, e si coglie la putredine anche in un fiore che spande i propri colori e i propri profumi, perché anche la fioritura reca in sé i germi della morte, della putredine, del decadimento. Così come la vita. Qualcuno affermò che vivere è un approssimarsi alla morte. La vita è una spirale… dipende da come la osservi. Potresti leggere l’intero tratto di penna che la disegna come un progressivo procedere dall’esterno verso l’interno. Dalla periferia al centro. Dall’epidermide al cuore. Oppure non troveresti ostacoli logici, o percettivi, o emotivi nel vederla tracciata procedendo dal proprio intimo verso l’esterno. Così è anche la vita, e non è dato conoscere se una delle due verità sia più vera dell’altra. Le tue risposte, se tali sono, percorrono lo stesso sentiero che percorro io, che percorrono tutti, procedendo in senso diverso dal mio, forse, ma nessuno dei due potrà mai conoscere se quella spirale sia stata tracciata dall’esterno verso l’interno o viceversa… forse è tracciata in entrambi i sensi, e forse ci si sperde proprio nel voler definire il moto della mano mentre la disegna.
Citazione:
Tu sembra che faccia questo confondere il male col malato, come se fossero una cosa sola, il male come se fosse vivo e non incoscienza dell'uomo che sperimenta sulla propria (e purtroppo anche altrui!) pelle..!
La coscienza… ne abbiamo già parlato… mi pare. Sono giunto alla conclusione che probabilmente parliamo e ci riferiamo a due concetti diversi di coscienza…. Ritengo sia essa la causa del sentimento del dolore – sentimento da intendere come processo sensoriale e sua percezione intimistica. E’ una scissione che avviene fra il soggetto che sperimenta se stesso in un mondo che lo agisce, da cui è posseduto. Noi siamo ‘succubo’ della vita.
Citazione:
Dovevo piangere ogni lacrima, ogni sofferenza dentro me doveva venire alla luce poiché solo conoscendo ogni mio più oscuro e sofferente lato potevo avere il cuore e la mente sgombra da poter comprendere senza filtri..!!!Occhi puliti per vedere!

La particolarità del cuore dell’uomo è che fintanto non s’inaridisce, come una polla d’acqua sorgiva, non smette di sgorgare le proprie lacrime o la propria gioia. Il cuore produce emozioni. La fine della sofferenza è l’ignoranza, intesa nell’eccezione etimologica del termine – non conoscere -. La mente in certe situazioni serve a ben poco, è il cuore il punto più dolente di tutto, più esposto alle intemperie e all’inclemenza del tempo. La logica rassegna pezzi di realtà che il cuore riunisce in un unico caleidoscopico mondo. Quel che colpisce il cuore, l’intimo dell’uomo è un soffio invisibile, che penetra dentro tramutandosi in tempesta, sia essa un caldo e suadente vento che induce alla danza, oppure un ghiaccio vento del nord che spira con forza, svigorendo e sfiancando, trasformando il ribollio in vitrea materia ipodermica.
Non ho sensi che osservano. Quel che va ad abitare l’intimo si insinua attraverso ogni poro della pelle che entra in contatto con questo flusso che prosegue il suo corso a prescindere da ciascuno di noi, eppur sempre in correlazione con ciascuno di noi. La vita non è un evento da disquisire, non è un ragionamento che conduca ad una dimostrazione empirica. In essa vi è della luce, come vi è l’ombra prodotta da questa luce, e il nostro bordeggiare ci insinua alternativamente entro ciascuna di queste due aree. Ma non vi è mai uno stacco completo, nitido e definito che marchi il confine, spesso le due aree si compenetrano, avvolgendosi in unica spirale o vortice, mosso da forze centripete, che ti avvinghiano, o centrifughe che ti respingono. Non è facile essere vento e seguire il moto circolare vorticoso di questo uragano, perché nel momento in cui diventi parte di esso, soffri per il male di cui sei causa tu stesso. E non è neppure facile permanere nell’occhio del ciclone, perché la vita fluisce ad una velocità superiore ai tuoi mezzi, alle tue forze. Ma tutto questo è voluto da noi? Io assolvo l’uomo. La Bibbia lo assolve. Siamo solo strumenti di un gioco subdolo che ci peritiamo di negare. Che rifiutiamo di vedere.

Citazione:
Vuoi la libertà? Osserva e il buio e le poche scintille di amore, vendi i tuoi occhi stanchi a chi ha già deciso che film guardare ed a quale credere, riprenditi il tuo sguardo di quando ancora senza sovrastrutture cigolanti qualcosa al di là dei sensi t'arrivava magari anche solo come tiepido sentore di sole sulla pelle..
Questa bella esortazione la riporto senza commenti… solo perché è bella.
Un saluto
Estragone is offline  
Vecchio 01-09-2005, 17.35.44   #48
sunday01
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Messaggio originale inviato da Estragone

Tutta la teologia del peccato di origine cristiana, Mussulmana e giudaica. Attraverso la quale l’umanità si fa carico della responsabilità del Male, assumendo sulle proprie spalle un fardello che in origine non gli appartiene. Se il Male non esiste, non esiste peccato, non esiste teologia del peccato, non esistono neppure il Cristianesimo, il giudaismo e l’islamismo, che su questa teologia sono imperniati… ma non esiste neppure salvezza. Ma l’Uomo avverte l’esistenza del Male, e così ha voluto creare complesse e sofistiche teologie che potessero da un lato riconoscerlo (impossibile negarlo se non attraverso capziose piroette dialogiche e filosofiche), ma che contemporaneamente assolvessero il sacro, ciò che avverte come forza terrificante ed esterna a sé, dalla nefandezza di averlo voluto, creato, imposto e fatto proliferare. L’Uomo ha così dato origine, come compimento della mistificazione divina, ad un modello filosofico autocastrante.

In altre parole vuoi dire che l'uomo, avvertendo l'esistenza del Male, ha voluto inventare un Dio e una teologia del peccato per assolvere Dio e nello stesso tempo assumersi tutta la responsabiltà del Male...
Non posso concordare con questa visione di Dio e del Male.
Mi sa tanto di masochismo allo stato puro...
Per spiegare il male l'uomo non aveva la necessità di inventarsi un Dio...

Chiedi se il grande Tentatore precedette la creazione...
Il grande Tentatore, sotto forma di serpente, è una creatura di Dio...
La Tradizione cristiana lo definisce un angelo ribelle.
Ma che da solo non può fare nulla, per questo ha bisogno del consenso dell'uomo...
Con questo non intendo dire che l'uomo sia responsabile del male,
ma ha in sè la libertà di agire... in un senso o nell'altro.
Tutto sta nel riconoscersi creatura di Dio con i propri limiti, o rinnegarlo assumendosi, in questo caso sì, la responsabilità delle proprie azioni e volendo agire come se l'uomo fosse Dio...
Tutta la storia, sacra e no, si basa su azioni umane...
Persino Gesù Cristo ha subito le tentazioni, in quanto uomo, ma le ha rigettate per un bene più grande...
Prova a pensare che la stessa Madre di Gesù, Maria, ha dato il suo consenso perchè avvenisse in lei quello che le aveva detto l'angelo che era andato a visitarla...
Certo, dirai questa è questione di fede...
Però se ci pensi bene sei tu e soltanto tu il protagnosita delle tue scelte... nel bene o nel male.
Ma tante volte il male non lo scegliamo noi, lo subiamo, è questa è vissuta come una grande ingiustizia che ci fa gridare contro Dio e contro l'uomo...
Eppure penso che l'uomo ha in sè, nel suo cuore, la forza di sopportarlo e in qualche modo di superarlo, e se sei un credente saprai che il male un giorno verrà sconfitto definitivamente...
Il male da molti viene anche vissuto come una punizione per qualche colpa commessa, ma non è così...
Il male che subiscono gli innocenti è quello che scandalizza di più... ma è troppo comodo dare la colpa a Dio...
Io penso che se gli uomini prendessere quella mano che viene tesa da Dio all'uomo, tanto male sarebbe risparmiato.

Un saluto



Ultima modifica di sunday01 : 01-09-2005 alle ore 17.53.24.
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Vecchio 01-09-2005, 19.20.26   #49
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Messaggio originale inviato da Estragone
Dio creò anche il Tentatore e, forse, lo lasciò libero di agire. A quel punto osservò, non potendo o volendo imputare a Lui la volontà tentatrice. L’uomo fu debole e si fece tentare… chi, in ultima analisi, secondo te è il vero responsabile della caduta dell’uomo? L’uomo stesso che fu voluto debole? Il Tentatore, anch’esso Creatura divina? Il Tentatore era già prima della Creazione o consustanziale e contemporaneo ad essa? Perché Dio volle creare l’Uomo con questa insita debolezza? Perché Dio creò oltre all’uomo anche colui che lo avrebbe condotto alla perdita della sua posizione privilegiata? In poche parole, a chi ascriveresti tu leggendo il libro della Genesi la responsabilità del Male, posta l’onniscienza e l’onnipotenza divina?


Chi è il vero responsabile della caduta dell'uomo???
Di chi è la responsabilità del Male???

A questa domanda non ti posso rispondere al passato, ma al presente:
anche oggi l'uomo rifiuta l'esistenza di un Dio creatore, eppure questo mondo è nelle mani dell'uomo: è così difficile volersi bene e progredire insieme per il bene comune???
E al male opporre il bene??? (porgi l'altra guancia, ama il prossimo tuo come te stesso???)
Rileggendo il libro della Genesi, viene da pensare che il male viene da Dio... (perchè l'uomo è stato creato così debole???)
e perchè mettergli davanti una tentazione???
Ma allora invece di creare l'uomo a sua immagine e somiglianza avrebbe potuto creare solo gli angeli...
o dei fantocci senza una propria personalità...
Io penso, come ti ho detto all'inizio, che nella creazione ci sia sempre stato il male e il bene, diciamo allo stato neutro...
La grandezza a la disgrazia dell'uomo sta proprio nel suo diritto di scelta... perchè questa scelta sia rivolta verso il male penso si possa spiegare con l'inganno della tentazione: essere uguali a Dio, ma nessuno può essere Dio se non Dio stesso...
Penso dunque che la risposta stia nelle parole: "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza" essendo Dio massima Libertà,
anche l'uomo doveva essere libero di scandagliare con la sua libertà tutta la creazione, nel bene e nel male, per poter compiere la sua scelta nell'una o nell'altra direzione, scelta a cui tutti siamo chiamati...

un saluto
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Vecchio 02-09-2005, 11.29.34   #50
Estragone
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In altre parole vuoi dire che l'uomo, avvertendo l'esistenza del Male, ha voluto inventare un Dio e una teologia del peccato per assolvere Dio e nello stesso tempo assumersi tutta la responsabiltà del Male...
[…]
Per spiegare il male l'uomo non aveva la necessità di inventarsi un Dio...
Infatti, mi trovi assolutamente d’accordo. Il mio ragionamento prende le mosse dall’assioma che Dio esiste veramente, così come affermano i Libri delle tre teologie monoteiste citate all’inizio del thread. Diversamente, qualora si dovesse presupporre che Dio sia solo un’illusione, un’invenzione umana, tutta la questione che ruota intorno all’esistenza del Male dovrebbe necessariamente essere affrontata in maniera totalmente diversa. Ma siamo partiti dall’assunto che Dio esiste, per cui, per affrancarsi dalla responsabilità del Male, Egli volle insinuare nell’animo e nelle menti della sua Creatura anche il dubbio che questa aberrazione
della Creazione fosse originata non dalla sua volontà creatrice. Questo sostengo, null’altro.
Mi pare che siamo giunti ad un punto cieco, ad un momento in cui il ragionamento rischia un’involuzione, un attorcigliamento inutile non potendo procedere oltre. Ci siamo detti quel che pensavamo. Ovviamente rispetto il tuo pensiero. Io ho detto la mia, tu la tua. Procedere oltre sullo stesso filo logico non sortirà altri effetti se non la ripetizione dei medesimi concetti. Però c’è un aspetto che ritengo valga la pena di essere sondato ulteriormente.
Per giustificare la presenza del Male, parli con insistenza del ‘libero arbitrio’. Eviti però di valutare che troppo spesso il dolore prescinde e trascende la possibilità di libera scelta dell’uomo. Se male è tutto ciò che induce sofferenza, non potrai negare che le catastrofi naturali, cioè lo scatenarsi degli elementi della Natura, quindi forze distruttrici che prescindono dall’azione dell’Uomo, così come prescindono dalla sua volontà, fatti ed avvenimenti sempre accaduti in ogni epoca storica., siano anch’esse fonte e causa di Male, uno dei terrificanti aspetti del suo manifestarsi sulla terra. Ora sarebbe curioso comprendere se anche questa particolare caratteristica, legata al dispiegarsi della furia della Natura, possa essere ricondotta al ‘libero arbitrio’.
Ma non è tutto.
Sempre discutendo intorno a questo elemento, a questa caratteristica che eleggerebbe la volontà umana a prima indiziata nella spiegazione del Male, vi sarebbe da ragionare intorno alle sue peculiarità.
Ritengo che una volontà atta a dannare per l’eternità, perché la teologia del peccato si trascina appresso, come contrappunto o contrappasso, anche la condanna eterna di chi è cagione del Male, dovrebbe essere cristallina, non viziata da elementi esterni, sempre ben individuabile, sempre adamantina, non influenzata da alcunché se non dalla libera scelta di chi la ponesse in essere. Praticamente l’azione che andrebbe a dispiegarsi, il fenomeno che vedrebbe coinvolto l’uomo dovrebbe essere a lui riconducibile come responsabilità solo se il ‘consenso’, come ben evidenzi tu, fosse tale da non poter essere dubbio o coartato da alcunché. Ricorda che stiamo ragionando non intorno alla scelta di un’auto nuova o di un capo d’abbigliamento, ma della causa di salvazione o di condanna eterna. E’ noto, ed ormai indiscutibile, che le nostre azioni, le nostre scelte siano frutto di un coacervo di forze, nel cui avviluppo la volontà cosciente, quindi anche il consenso cosciente, sono solo una parte del tutto. Qualcuno ha osato anche affermare che essa – la volontà cosciente – sia solo una minima parte della forza che induce, spinge e muove l’azione. Poi nell’atto, nel fenomeno s’inseriscono mille altri elementi esterni al proprio promotore, sempre che si voglia ipotizzare un’azione con un unico promotore, quindi un fenomeno elementare, non complesso come i tanti che la vita ci presenta ogni giorno. Il nostro agire è il risultato di un’insieme di forze coagenti che coartano, in grande misura, la libera scelta dell’individuo, del singolo che in questo fenomeno si trovasse coinvolto: inconscio, sub conscio, elementi totalmente esterni, ambiente culturale, casualità etc… Ora, in questo ambito relazionale, uomo che entra in perenne contatto con mille altri fattori determinanti per frazioni, in questo feedback con il mondo esterno, argomentare sulla libera scelta, quindi libero arbitrio, risulta quantomeno azzardato. Per quello io credo che noi non siamo il motore che determina il moto, ma siamo anche noi elementi di quel moto; non siamo la forza che imprime l’incipit all’azione, ma siamo, in buona misura, agiti dall’azione stessa; non siamo i trainers, ma i trainati dal fenomeno. Entro ciascuno di noi, solo per rimanere nell’ambito del singolo individuo, agiscono forze occulte e forze essoteriche - conscie –. Pretendere di attribuire all’azione dell’uomo, che ripeto è agito nella e dall’azione stessa, dal fenomeno, la causa causante di quel che vive e sperimenta, tale da dannarlo o salvarlo, è un’improprietà, un arbitrio. Credo che noi non siamo i protagonisti, o almeno gli unici protagonisti, delle nostre scelte ed azioni.
Penso, così, che il ‘libero arbitrio’ sia anch’esso un sofisma alquanto arzigogolato atto ad affrancare dalla colpa dell’esistenza del male l’unico vero responsabile. Il ‘libero arbitrio’ è un paradigma affascinante, che potrebbe avere un senso solo in un contesto dialettico e filosofico, ma nel concreto difficilmente può essere elevato a fattore determinante delle nostre azioni. Se da Dio tutto promana, anche la costituzione intima dell’Uomo a Lui deve essere ricondotta. Sempre Dio volle che il nostro agire fosse coartato da forze esogene, che lo spingono, lo tentano, lo costringono in fenomeni in origine non attivati da lui… sono e sarebbero tantissimi gli esempi che si potrebbero portare a sostegno di questo argomento, tutti estratti dall’esperienza diretta della vita. Sempre che tu ora non voglia negare l’esistenza dell’inconscio, cioè quella parte del profondo di ciascuno di noi che uno studioso definì Anima.

Molto bella la tua conclusione, molto appassionata la tua difesa di Dio, anche intelligente:
< Penso dunque che la risposta stia nelle parole: "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza" essendo Dio massima Libertà,
anche l'uomo doveva essere libero di scandagliare con la sua libertà tutta la creazione, nel bene e nel male, per poter compiere la sua scelta nell'una o nell'altra direzione, scelta a cui tutti siamo chiamati...>.

L’uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio, non Dio egli stesso, però con la medesima possibilità di scegliere e autodeterminarsi, anche se una scelta con caratteristiche e potenzialità più limitate. A sua immagine e somiglianza.
Esiste una speculazione filosofica in ordine all’immagine che, in estrema sintesi, afferma che essa, seppur priva della consistenza materiale (quindi della corporalità) della fonte che la emana, sia in spirito simile alla fonte stessa, quindi verosimigliante. Questa speculazione sostiene la tua impostazione, ma con una riserva non di poco conto. Dio, nell’uomo, effuse un’immagine di Sé; nell’uomo sono presenti sia la facoltà di cagionare dolore, sia quella di procurare gioia e bene. Le due pulsioni, che qualcuno battezzò ‘pulsione di morte (Thanatos) e ‘pulsione di vita’ (Eros), coesistono in un groviglio inestricabile. Parrebbero due pulsioni configgenti, ma credo che non sia così. Sgombrato il campo dall’insorgenza di patologie di carattere psicologico, le due pulsioni, se ben equilibrate, parrebbero entrambe funzionali alla preservazione della vita e della specie Uomo. In ciascuno di noi sono entrambe ben presenti, e la loro forza si dispiega e dischiude ogni qualvolta osserviamo eventi di cronaca. Mi domando quindi, se l’uomo è creato a Sua immagine e somiglianza, è anche desumibile che, essendo l’immagine simile in spirito alla fonte da cui promana, anche Dio, in origine, doveva custodire in Sé entrambe le forze, quindi, anche in questo caso, Dio è, o era, male e bene contemporaneamente. La Creazione e la sua più cara creatura sono dunque il ricettacolo, l’immondezzaio di Dio, perché in essa, nella Creazione, Dio avrebbe relegato una delle due tendenze.
Un saluto



Ultima modifica di Estragone : 02-09-2005 alle ore 11.36.48.
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