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Vecchio 09-11-2007, 09.16.02   #101
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

P.S.: il 'dialogo' non centra minimamente, dato che ognuno è libero di pensarla come vuole e compiere le proprie scelte... Il "dogma" è più una questione a livello personale, mentre - ripeto - in termini di Morale il contesto resta di tutt'altra natura...
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Vecchio 09-11-2007, 11.37.58   #102
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
contrasto insanabile" laddove per "fede" si intendesse (quel che comunemente si intende, e cioè adesione ad una Religione Rivelata.

Questo perché si ritiene la Fede come irragionevole, mentre non è affatto come dici.
"Ragione" non ha un significato universale o assoluto, ma è applicabile ad una 'concezione umana' di tipo spazio-temporale contingente ..
In realtà la Mente è padrona di tali concezioni ed esse coinvolgono OGNI riferimento ad essa, dunque anche il contesto della Fede.
L'insieme in cui si sta lavorando/discutendo/riflettendo è dunque quello attribuibile alla sfera della Mente ed alla sua relativa presa di coscienza rispetto a se stessa: dunque l'autentica REALTA' di cui si parla relativamente a Ragione e Fede NON può essere quella attribuibile a quanto viene filtrato attraverso la Mente ( sostanza/proprietà/funzione invisibile del Cervello ) Umana.
La Ragione di cui parli è quanto attribuisci alla facoltà della Mente di comprendere, capire e dimostrare la Realtà delle cose.
La Fede è SOSTANZA, dunque NON è quella evidenziata e riconosciuta come IRRAGIONEVOLEZZA "dogmatica" o come una sorta di "Ragione" RECLUSA nel FANTASTICO MONDO DELLA RIVELAZIONE...

Dato che non ti interessa - da quanto comprendo con la Ragione - approfondire il discorso in oggetto, nel quale si evince UN "CONTRASTO" tra DUE DISTINTE REALTA' DELLO STESSO SOGGETTO, L'UOMO/LA DONNA, sarà meglio ridurre TUTTO, insieme alla Riflessione proposta, ALLA CONCLUSIONE DEI/NEI "MINIMI TERMINI" ( di 'comune dominio pubblico' ).

Si è distinto il significato di Fede religiosa e 'fede'/'fiducia'/'astrazione' di una 'concezione mentale' d'ordine più generico, mistico, misterico, istrionico, informe, dubitativo; e chi più ne ha più ne metta...

Ho parlato di Fede come di un Legame a Realtà sorannaturali od anche, perché no, Misteriche .. Non, però, un 'legame' ( come ho già avuto modo di precisare ) di ordine mentale dato che: la Mente può partorire solo il Ragionamento ( a quanto si è comunemente, mi pare, convenuto ).
La Mente appartiene cioè AL MONDO DEL NATURALE/IPER-NATURALE, chiamatelo come vi pare, ma sempre di ordine naturale si tratta.
La Fede, NON è quella "dogmatica", è RELIGIOSA, ed esattamente E' QUELLA di cui vi ho parlato sino ad ora, dunque è traducibile ( se proprio occorre farlo ) come: LEGAME SOPRANNATURALE e REALE, TANTO ALMENO QUANTO LO E' ANCHE LA MENTE DEL CERVELLO UMANO.


Citazione:
Originalmente inviato da donella
Ciò semplicemente perchè la Fede nel Rivelato (almeno se presa sul serio) è una scelta di Vita: o credi a te ...o credi al Rivelante. SE credi al Rivelante... l'ultimo atto volitivo puoi ricordarlo nell'attimo in cui hai scelto di credere. Dopodichè: o ti ATTIENI al Rivelante... o continui a ragionare di tuo... ma se ragioni di tuo.... bari come ossequiente alla Rivelazione, e dunque non è affatto vero che sei Fedele di quella Fede.

La Fede nel Rivelato ( se presa sul serio ) NON è una scelta di Vita ( la quale appartiene ad ognuno SOGGETTIVAMENTE ), ma è un dato di fatto, un PRENDERE ATTO DI UN TAL LEGAME, che - per chi la possiede realmente - è riconoscibile a tutti gli effetti come PREROGATIVA UMANA ( chi NON la possiede, non sempre, ma il più delle volte è perché la RIFIUTA; dato che è essenzialmente un DONO; per taluni altri invece è IRRAGIONEVOLE dato che appartengono ad un'altra - opposta - "Linea di Sangue"/"Identità Umana d'ordine creazionale" ).

Il CONTRASTO nasce per i più qualora esista contrasto interno - ovvero dentro di sé - rispetto tanto alla Fede, quanto alla Religione.
Il resto del CONTRASTO, così come hai voluto riconoscere, NON ha il minimo senso dato che il CONFRONTO è sempre a livello di IMPRESSIONI/VALORI/SENSAZIONI personali; questo perché NON ha senso di parlare di Ragione quando si discute ( ad esempio a livello sociale ) di questioni che ESSA STESSA NON PUO' DIMOSTRARE, in quanto - come tu stessa comprendi - LA RAGIONE E' IN REALTA' LIMITATA/INCOMPLETA, soprattutto se NON dimostrata dalla Scienza.

Il REALE CONTRASTO SI MANIFESTERA'/CONCRETIZZERA', dunque, SOLO SU QUESTIONI UMANE/SOCIALI NON DIMOSTRABILE, MA OPINABILI.
In tal contesto vi sono due fronti, che non sono la Ragione e la Fede, ma sono dati da: SCIENTISMO POSITIVISTA DI ORDINE ESTERIORE-MATERIALE e RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA' DI ORDINE INTERIORE


Citazione:
Originalmente inviato da donella
Nel senso che L'"altra fede" (quella nuova) o si riconosce "ragionamento" o si conclama "esternazione istrionica... priva tanto di Rivelazione quanto di Ragione... e, DUNQUE, consistente e fondante IN COSA?[/b]

Esiste SOLO una Fede e quanto viene dalle Religioni Rivelate è motivo/dovere di Riflessione - sincera e profonda - da parte sia della Ragione, che della Fede.

Il Contasto tra: RAGIONE e FEDE, rispetto a come viene comunemente ed erroneamente inteso, è INTERNO, NON ESTERNO; mentre il CONTRASTO tra MATERIALISMO e SPIRITUALITA' ( AUTENTICA ) è risolvibile/sanabile attraverso il DIALOGO e l'approfondimento proprio di quella COSCIENZA UMANA che va verso il tuo caro ed OGGETTIVO: MONDO DEL MISTERO ( che si muove/esiste DIETRO l'attuale conoscenza, DIETRO le APPARENZE, e che non è raggiungibile dalla SOLA Ragione Mentale di tipo 'formale', ma ANCHE dalla Realtà della Fede, di tipo 'informale' .. )

Saluti e buona riflessione; ad ognuno la sua.
koan is offline  
Vecchio 09-11-2007, 17.57.31   #103
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

A questo punto, visto che Koan è sostenitore del "contrasto sanabile", contrariamente a me, a costo di andare leggermente OT gradirei se mi si spiegasse (ma anche altri credenti sono vivamente invitati a ciò) in che modo venga utilizzata Fede+Ragione per spiegare la coesistenza di 2 razze umane (Neanderthal ed Homo Sapiens) verificata fino a 10.000 anni fa.
Questo solo per tentare di capire in cosa consista l'utilizzo complementare di Fede e Ragione applicato alla realtà dell'uomo, perchè sinceramente mi sembra un esempio di aperto contrasto perlomeno con le fedi cristiane.

Grazie
Eretiko is offline  
Vecchio 09-11-2007, 20.00.48   #104
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Il tuo ultimo intervento, Koan, mi ha prodotto lo stesso effetto che ieri mi ha prodotto un'altra bellissima e completissima analisi in discussione di tutt'altro tenore (pensa che si parlava, in Psicologia, di "maschi seduttivi"!); e cioè mi è capitato che la completezza ed esaustività dell'analisi categorizzante mi abbia favorito nel (farmi illudere di) arrivare ad una possibile sintesi.

Ci accompagni nell'analisi di fede-ragione, quale fede-quale ragione, materialismo-spiritualità, scientifico-misterico.
A me succede di guardarli come reperti anatomici sul tavolo dell'anatomo patologo... e IRrazionalmente sentire l'esigenza di ricomporre tutto e ridare la scintilla della vita... senza la quale un fegato non è più un fegato, un cuore non più un cuore, un bulbo oculare non è più un occhio, ma soprattutto ... la somma dei reperti non è un vivente....

In ossequio a questa esigenza tutta mia mi cimento nella ricomposizione dell'ente o degli enti cui i reperti appartengono, e nel quale o nei quali torneranno ad aver vita: perchè parlo di enti, al plurale? Perchè sono democraticamente aperta ad ogni possibilità e respingo (con tutti gli strumenti e tutta la forza a mia disposizione) il preconcetto che l'unico possibile ente sia l'uomo (inteso ovviamente come genere umano, non come maschio).

Comincio dai pezzi "facili".
I pezzi "ragione", "quale ragione", "materialismo" e "scientifico"... non ho dubbi: compongono l'ente uomo. Per la precisione l'ente uomo vivente, giacchè il cadavere non è nè ragionevole nè razionale, non è materialista e non è neanche scientifico. NON è, e basta. Quindi dovrebbero essere pezzi dell'uomo vivo. Ossia del fisico umano in piena attuazione delle proprie potenzialità fisiche. Non solo ce ne dà prova il cadavere, ma ce ne dà prova , ad esempio e purtroppo, il cerebroleso da trauma o da patologia contratta in corso di vita : la lesione sopravvenuta del suo cervello non gli consente più di svolgere la propria razionalità e quant'altro con la stessa efficienza della fase ante-lesione. La sempre possibile obiezione "ma chi ha creato quei pezzi, chi ha dato loro la scintilla della vita, chi gliel'ha tolta" è completamente fuori dall'oggetto della ricostruzione. Qui stiamo facendo esclusivamente il riassemblaggio dei pezzi. E questi pezzi sono esclusivamente dell'uomo vivente.

Passiamo con gradualità ai pezzi più "difficili".
Il pezzo "misterico" (ossia senso del mistero, percezione del mistero, sensazione del mistero, constatazione del mistero, fascinazione del mistero)...a quale ente appartengono? Io il dubbio me lo sono voluto porre, ma è che comunque la giri.... la percezione e concettualizzazione del mistero (ossia di ciò che è altro dall'uomo e che l'uomo non sa spiegare)... in quanto percezione e concettualizzazione... mi tornerebbe sempre come "pezzo" dell'ente uomo vivente (identicamente valendo per il Mistero quanto già osservato riguardo al cadavere ed al cerebroleso). Quindi... anche se ho quasi paura a dirlo... però anche il "senso del mistero" è parto della mente umana vivente (fisico in piena attuazione delle proprie potenzialità fisiche).

Ora i pezzi "difficilissimi".
"Fede", "quale fede", "spiritualità".
Ma che strano! Comunque la rigiri, anche nel più spietato processo sull'ipotesi negatoria che siano "solo" pezzi dell'ente uomo vivente, sempre e SOLTANTO mi ritorna spiazzante l'elementarissimo banco di prova del cadavere e del cerebroleso... a confermarmi che DI SICURO sono produzioni della mente dell'uomo vivente (solito fisico in solita piena attuazione delle proprie potenzialità fisiche). Non sto parlando di Dio, sto parlando della Fede, naturalmente, ossia : che Dio esista o non esista, a credere o a non credere è la mente umana. E infatti sarebbe liberissima di non credere anche se Dio esistesse, come sarebbe liberissima di credere anche se Dio non esistesse.

Acclarato che - ALMENO DI BASE - ciò che permette di far vivere questi pezzi e di analizzarne l'esistenza è - COMUQUE E SEMPRE - la mente umana, finalmente potrebbe trovar campo , e molto meglio strutturarsi, l'interrogativo metafisico che ho prima obliato. Ossia : chi ce li ha messi questi pezzi nella mente umana, perchè vi si trovano, il fatto che la mente viva questi suoi pezzi come indizio o come prova di qualcosa che la sovrasta... non è già questa la prova che qualcosa la sovrasta e l'ha strutturata dandole una dote "spiritualità" quale ponte , quale legame con quel Tutto che la sovrasta?

Direi proprio di no, io.
Non solo e non tanto perchè questa sfilza di domande è già essa stessa esercizio di secondo livello della mente umana (che è sempre una e dell'uomo vivente) la quale abbia privilegiato di vivere la sua parte "creativa alla ricerca della creazione", in quello che è soltanto un ALTRO modo di ragionare, sostituendo la ricerca della prova... con la gratificazione (ingegneristica non poco) della mancanza di prova contraria. Ma soprattutto per la adamantina evidenza del fatto che altri ed ulteriori modi , della solita mente umana, di piacevolmente avventurarsi vivendo la sua parte "creativa alla ricerca della creazione" (sia pure in accezione assai distante)... sono ad esempio quelli che conducono alla crezione delle fiabe. A qualcuno è mai venuto in mente di cercare Cappuccetto Rosso o Cenerentola... perchè se i rispettivi autori li hanno "pensati"... vuol dire che da qualche parte esistono? Tra l'altro i rispettivi testi, almeno in Italia, sono stati certamente più diffusi e più letti della Bibbia. Quindi, anche come plauso condiviso non scherzano! Mi sta tornando in mente che, in effetti, c'è un significativo numero di adulti che seriamente narra di parlare con fate gnomi e folletti del bosco. Certamente questo arricchisce (in tutti i sensi) la loro vita. Dunque anche le fiabe possono generare misticismo! E magari non è così inutile averlo ricordato.

Certo, Koan, ad ognuno la sua riflessione.
La mia, qui ed ora, come certamente definitasi anche grazie al confronto con la tua, è che non esista nessunissimo conflitto tra spiritualità e razionalità, nè mai potrebbe esistere in quanto entrambe emanazioni, entrambe atttività dell'unica mente umana, che continuamente e in chiunque operano "in sistema"... addirittura direi che è artificioso, nell'UNICA attività intellettiva, pretendere di "scindere" l'una dall'altra, quasi fossero due distinte componenti. L'attività intellettiva è UNA (e di lei sì, che si PUO' dirlo!), ed è soltanto nella sua attività di categorizzazione a posteriori che essa opera la scissione "spirituale" o "razionale". La qualificazione ha attinenza all'oggetto dell'attività "pensare", ma diverso non è, infatti, il metodo: qualunque ricerca spirituale che non si affidi ad un non meglio precisabile "sentire" è essa stessa razionalissima ricerca.
E, sempre qui ed ora, la mia riflessione è che esista invece incompatibilità assoluta tra la Fede come prodotto del pensiero umano, e la Ragione, che della mente non è prodotto bensì motore e capacità essenziale. Per cui sarebbe anche un po' presuntuoso, per la Fede come prodotto, contrapporsi alla Ragione come produttore o, quanto meno, coproduttore insieme al dio! In effetti non potranno mai contrapporsi sullo stesso piano.
Come può la mente, nel suo UNICO procedere con spiritualità e razionalità, generare un prodottto che con essa entra in conflitto e che essa poi respinge?
La mia riflessione, piuttosto prevedibile, è che il conflitto esplode proprio quando la mente, per darsi risposte che non possiede, prima immagina e poi si convince dell'immaginato. Fino alla fase "immagina" la mente umana, unica protagonista certa della scena, è stata perfettamente sè stessa e ha usato tutta se' stessa. Come avviene nell'arte, nella letteratura, nel cinema e nella creazione di fiabe. E' nella fase in cui si convince dell'immaginato ch'essa s'ostina a dire di continuare a Pensare (con spiritualità e raziocinio insieme, com'è ovvio) senza accorgersi d'essersi automutilata e di produrre, in quel momento stesso, la mostruosità di qualcosa... che non è vero perchè vero. No: è vero (e se ne è pure orgogliosi)... perchè non si può dimostrare che non è vero! E questo vale per qualunque prodotto Fede/fiducia : nel momento esatto in cui la mente in orientamento spirituale passa dalla ipotizzazione (percorribilissima) di una qualunque trascendenza alla affermazione di essa come certezza non altrimenti dimostrabile che con "l'io sento"... urta la mente tutta... anche perchè mentre l'azzoppa (totalmente privandola di razionalità)... di essa mente disconosce i diritti d'autore! Nel senso: la domanda "spirituale", l'abbiamo detto, l'aveva creata la mente; la possibile risposta l'aveva suggerita pur sempre la mente; dopodichè... la mente intera non ha potuto confermarla; non è arrivato nessuno da fuori a confermarla; e un signor dio, senza nulla aver fatto nè detto, viene a prendersi gli onori e gli inchini... di quello che io mente proprio io, sebbene amputata, avevo disegnato?

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Vecchio 09-11-2007, 21.49.20   #105
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
A questo punto, visto che Koan è sostenitore del "contrasto sanabile", contrariamente a me, a costo di andare leggermente OT gradirei se mi si spiegasse (ma anche altri credenti sono vivamente invitati a ciò) in che modo venga utilizzata Fede+Ragione per spiegare la coesistenza di 2 razze umane (Neanderthal ed Homo Sapiens) verificata fino a 10.000 anni fa.
Questo solo per tentare di capire in cosa consista l'utilizzo complementare di Fede e Ragione applicato alla realtà dell'uomo, perchè sinceramente mi sembra un esempio di aperto contrasto perlomeno con le fedi cristiane.

Siamo OT, quindi credo che il quesito sia più consono al thread su Adamo ed Eva, del bravo - ma incompleto, date alcune conclusioni - Giorgiosan, pittosto che qui.
Ad ogni modo, ma solo per provare a farti comprendere la non contrarietà tra Fede e Ragione, ti mostro in maniera essenziale che cosa significa procedere armoniosamente con entrambe le doti/prerogative umane ( che sostengo personalmente ):

1) la Ragione si cura di quanto si vede all'esterno, dunque fotografa la forma, ma non il contenuto e se comprende il contenuto, non arriva all'essenza;
2) la Fede filtra ed accoglie quanto dalla Ragione e la trasforma attraverso lo Spirito in Verità ( dunque non relativisticamente, ovvero non in maniera finita ), questo perché fa uso della Forza Prima Universale che ha condotto il processo di Creazione dallo stato informe a quello della forma della vita ( attuale ).

L'uomo di Neanderthal e l'Homo Sapiens non possiedono lo Spirito di Dio ( questo lo fotografa la Ragione e lo denuncia la Fede, ma non ti spiegherò il perché! ).
Bisogna risalire necessariamente alla comparsa dell'Uomo Moderno ed esattamente a quanto corrisponde " la popolazione ancestrale da cui derivò l'attuale tipo etnico "Khoi-San" ":

Homo sapiens sapiens ..
Khoisan

Dopo le conseguenze derivate dal Peccato Originale, conosci la storia di Caino ed Abele, il primo dedito alla caccia ed il secondo alla pastorizia ?

Buona lettura.
koan is offline  
Vecchio 10-11-2007, 01.05.23   #106
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da koan
L'uomo di Neanderthal e l'Homo Sapiens non possiedono lo Spirito di Dio ( questo lo fotografa la Ragione e lo denuncia la Fede, ma non ti spiegherò il perché! ).

Koan, rimaniamo un attimo OT: scusa la mia imprecisione, parlavo ovviamente dell'uomo moderno (Homo Sapiens Sapiens).
Comunque ho capito che non mi hai risposto.
Gli studiosi affermano che l'uomo moderno e il neanderthal sono co-esistiti per un lungo periodo. A me non interessa la favola di adamo ed eva. Mi interessa la TUA risposta alla luce della TUA considerazione che ad ogni campo della conoscenza umana va applicata sia la RAGIONE sia la FEDE dato che l'una senza l'altra rimane monca.
Quindi ti prego di rispondermi in base al tuo teorema.

Intanto ti dico ciò che ragionevolmente dice la ragione: fisicamente diversi, ma avevano una struttura socialmente elevata, probabilmente con un grado intellettivo simile al nostro, avevano anche loro una dimensione spirituale (seppellivano i morti), e sono riusciti a vivere per millenni in un ambiente altamente ostile (glaciazione). Per me erano uomini anche loro.

Cosa ne pensi TU in base al teorema FEDE+RAGIONE ?
Eretiko is offline  
Vecchio 10-11-2007, 13.27.01   #107
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Koan, rimaniamo un attimo OT: scusa la mia imprecisione, parlavo ovviamente dell'uomo moderno (Homo Sapiens Sapiens).
Comunque ho capito che non mi hai risposto.
Gli studiosi affermano che l'uomo moderno e il neanderthal sono co-esistiti per un lungo periodo. A me non interessa la favola di adamo ed eva. Mi interessa la TUA risposta alla luce della TUA considerazione che ad ogni campo della conoscenza umana va applicata sia la RAGIONE sia la FEDE dato che l'una senza l'altra rimane monca.
Quindi ti prego di rispondermi in base al tuo teorema.

Intanto ti dico ciò che ragionevolmente dice la ragione: fisicamente diversi, ma avevano una struttura socialmente elevata, probabilmente con un grado intellettivo simile al nostro, avevano anche loro una dimensione spirituale (seppellivano i morti), e sono riusciti a vivere per millenni in un ambiente altamente ostile (glaciazione). Per me erano uomini anche loro.

Cosa ne pensi TU in base al teorema FEDE+RAGIONE ?


Non ricerco teoremi ma la verità, dunque i miei limiti sono sia a livello di 'ragione' che di 'fede', in quanto non ho ancora raggiunto la perfetta maturità umana; però sono in possesso anche di altri elementi e altre forme di conoscenza - di tipo esoterico e religioso - che probabilmente favoriscono l'unione/l'armonia tra le due prerogative umane in un'unica entità essenziale.
Dovrei certamente studiare prima l'argomento proposto, ma per darti un assaggio di quanto solo l'anima ( la cui origine è all'Origine di sé, collegandosi ad Essa ) può tradurre/concepire/conseguire ( ancor più che semplicemente "interpretare" o "supporre" ) ..
Non posso in tal contesto esulare dall'ordine della fede che ci è stata tramandata e scritta, ma posso provare ad approfondirla rispetto ai miei lumi e limiti personali.

Vi consiglio nel frattempo il racconto storico seguente sul tema da te richiesto:

http://www.edicolaweb.net/am_0803a.htm

Comprendo personalmente che prima del peccato l''uomo-Uomo' fu chiamato da Dio Uomo, non perché abracadabra e puff .. ecco che dalla polvere appare d'emblée l'Uomo. Prima dell'Uomo l'"uomo" era più correttamente un ominide.
Quando Dio forma l'Uomo ( il quale diviene Cosciente di 'essere' e Cosciente del suo essere Uomo ) sulla Terra già esistevano "uomini"/ominidi ( dotati di una forma relativamente progredita di "intelligenza"; anche se personalmente la collocherei in un ordine/grado di "istintualità progredita" ), in quanto ciò si evince chiaramente dalla cacciata di Caino ( Caino ed Abele secondo me erano, inoltre, nati da parto gemellare monozigotico; come si evince dalla storia della discendenza che non conoscete in termini esoterici ) che lascia la terra di Eden allontanandosi verso nord, dove nessuno che lo avesse incontrato lo dovesse - per ordine/segno divino impresso su di lui - uccidere.
L'istinto dell'ominide neandertaliano non corrisponde alla natura eccezionale dell'essere umano formato da Dio; però tornando al lume del racconto biblico si evince che l'uomo e la donna ( Adamo ed Eva, i quali non sono solo due persone, ma rappresentano anche due livelli di tipo spazio-temporale ) dal principio, e subito dopo il peccato, erano nudi e sono stati coperti da tuniche/rivestimento di pelle da Dio ( l'ominide neandertaliano era ricoperto di peli ). Direi una sorta di involuzione decretata/denunciata.

Tre sono secondo me le possibilità:

1) o c'è stata ( molto anticamente e da un certo punto in poi della evoluzione, da un unico ceppo originario, della specie umana ) in conseguenza alla caduta, da una parte, la totale e definitiva regressione/decadimento dello sviluppo umano in una sorta d'"ominidi" e dall'altra la continuazione "umana" che riparte, in maniera però decisamente più lenta, meno marcata ed imperfetta, dalla formazione originaria di Adamo ed Eva ( resta cmq il fatto che la Scienza dovrebbe quanto meno dimostrare da dove deriva il ceppo "neandertaliano" e da dove quello "moderno" e non solo decretarne la differenza di specie; l'evoluzione non è affatto ed inoltre in antitesi con il racconto simbolico della Storia biblica ).

2) o, dopo l'avvento della specie umana e la sua successiva ed immediata caduta ( dunque inquadrandolo in contesto storico spazio-temporale molto più recente rispetto al punto 1); ed azzardandone una stima: dell'ordine dei 6000-10000 anni ad oggi ), si è avuta - prescindendo cioè dalla pre-esistenza di ominidi apparsi nell'ordine dell'evoluzione - solo la continuazione originaria umana, che parte sempre da Adamo ed Eva, nella quale - pur non escludendo uno stato di decadimento umano - si potrebbe distinguere uno sviluppo bipartisan relativamente ad una sostanza o carne-spirituale diversa ed esattamente nella costituzione di: "figli di Dio" ( attraverso Set, rispetto a cui si conosce che Adamo lo generò a sua immagine e somiglianza; ovverosia quella dei "figli di Dio" ) e "figli degli uomini" ( dalla cui stirpe nacquero le "figlie degli uomini" - ove viene rievocato quanto commesso nel peccato originale - le quali corruppero dietro i vizi del piacere diversi "esseri angelici" e/o "figli di Dio"; cito, a conferma di ciò, le parole - come tramandateci - di Gesù circa gli Angeli dei bambini, i quali sono alla presenza di Dio e vedono sempre il Suo Volto, o l'episodio in cui i discepoli esorcizzano per ordine di Gesù gli indemoniati e Gesù conferma di aver visto satana/esseri angelici cadere come saette giù dai luoghi celesti ).

3) o, infine, prendendo come ipotesi entrambe le possibilità dell'analisi di carattere "fede-ragione", ovvero sia la 1) che la 2), partendo però dalla 1) e arrivando infine alla 2) rispetto ad un percorso simbolico, ben rappresentato nel racconto biblico.


Eretiko, nessuno conosce le Origini ed ognuno farebbe bene ad unire Ragione e Fede, insieme, per ricercare e perseguire la 'verità' ( tanto 'formale' quanto 'informale', tanto 'interiore' quanto 'esteriore' ), NON imprigionandosi/insuperbendosi nell'esaltazione ingannevole ed effimera del proprio fragile IO ..

Saluti.
koan is offline  
Vecchio 10-11-2007, 15.56.43   #108
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Credo che si sia incarnato on-line il dramma della incomunicabilità umana.

Leggo questa conclusione:
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Eretiko, nessuno conosce le Origini ed ognuno farebbe bene ad unire Ragione e Fede, insieme, per ricercare e perseguire la 'verità' ( tanto 'formale' quanto 'informale', tanto 'interiore' quanto 'esteriore' ), NON imprigionandosi/insuperbendosi nell'esaltazione ingannevole ed effimera del proprio fragile IO ..

La condivido QUASI integralmente. La trovo QUASI perfetta.
Per farla "anche mia" e quindi eliminare il "quasi", a me basterebbe "precisarla così":

"Eretiko, Tutti, nessuno conosce le Origini nè gran parte dell'immanente, oltre che praticamente nulla (Rivelazioni a parte) dell'oggettivamente ipotizzabile trascendente. Ed ognuno farebbe bene a per ricercare e perseguire la 'verità' ( tanto 'formale' quanto 'informale', tanto 'interiore' quanto 'esteriore' ), NON imprigionandosi/insuperbendosi nell'esaltazione ingannevole ed effimera del proprio fragile IO .. .

Ho tolto "unire Ragione e Fede" come strumenti di ricerca.
Perchè la realtà è che l'Uomo, per ricercare, ha a disposizione la sua Mente, tutta e aperta a tutto (se rispetta il suggerimento).
Neanche mi interessa se "ragione" sia uno strumento e "fede" un suo prodotto (più o meno ben riuscito). Voglio far finta di considerarle entrambe "strumenti"... ma la Mente resta sicuramente qualcosa (che resta in parte fisico/anatomica tanto ben definita, rintracciabile, visualizzabile e persino "curabile").... e contiene ed emana tanto di Altro, rispetto alle sole fede e ragione (ove ammesse entrabe come strumenti).... la Fantasia e la Creatività, per esempio, che .... stimolare all'uso di fede e ragione... mi sembrerebbe comunque un dictat estermamente limitante e da NULLA autorizzato.
La Mente, tutta intera, ce l'abbiamo.
Usiamo quella! Usiamola Tutta!
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Vecchio 10-11-2007, 22.13.57   #109
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
"Eretiko, Tutti, nessuno conosce le Origini nè gran parte dell'immanente, oltre che praticamente nulla (Rivelazioni a parte) dell'oggettivamente ipotizzabile trascendente. Ed ognuno farebbe bene a per ricercare e perseguire la 'verità' ( tanto 'formale' quanto 'informale', tanto 'interiore' quanto 'esteriore' ), NON imprigionandosi/insuperbendosi nell'esaltazione ingannevole ed effimera del proprio fragile IO .. .

Ho tolto "unire Ragione e Fede" come strumenti di ricerca.
Perchè la realtà è che l'Uomo, per ricercare, ha a disposizione la sua Mente, tutta e aperta a tutto (se rispetta il suggerimento).
Neanche mi interessa se "ragione" sia uno strumento e "fede" un suo prodotto (più o meno ben riuscito). Voglio far finta di considerarle entrambe "strumenti"... ma la Mente resta sicuramente qualcosa .... e contiene ed emana tanto di Altro, rispetto alle sole fede e ragione (ove ammesse entrambe come strumenti).... la Fantasia e la Creatività, per esempio, che .... stimolate all'uso di fede e ragione... mi sembrerebbe comunque un dictat estremamente limitante e da NULLA autorizzato.
La Mente, tutta intera, ce l'abbiamo.
Usiamo quella! Usiamola Tutta!

La Mente vista come Strumento, mi sta bene, ma ogni strumento/Oggetto ha anche un Soggetto.
La mente è in realtà solo una funzione del cervello, ma una funzione un po' particolare in effetti, ossia permette NON al cervello, ma all'Io, alla Persona Umana di prendere Coscienza di sé e di quanto è all'esterno di sé.
Di quanto si trovasse all'interno invece no ?
Non esiste solo un 'fuori', questo dice la Mente, esiste anche un 'interno' ( che io definisco spirito ).
Un mondo d'altronde non è solo quanto appare, proprio per questa "ragione" la scienza studia l'esterno di tutto verso l'interno, ma sempre relativamente al materiale.
L'interno invece non è solo materiale e meccanico, non è solo cervello ( poiché esso si è formato in conseguenza a QUALCOSA, e NON da se stesso o dal corpo ). Il Dentro è più importante del Fuori, poiché di esso ne è la Causa.
Il Codice della Vita comprende elementi di un Processo estremamente complesso. La mia domanda è: PERCHE' ?
Se sei solo Mente, per quanto aperta sia, da dove viene la Mente ? sei sicura che proviene dal cervello ? e se ti dicessi ragionevolmente che viene da un Codice molto, "troppo", preciso ?
Un Codice della Vita, che viene dall'Esistenza.... non è razionalmente PAZZESCO tutto questo ?
No non lo credo, in fondo, perché la Coscienza di me stesso ( conosci te stesso ) mi fa comprendere che a tutto vi è un Senso e che ciò ha senso proprio perché esiste una Coscienza in Sé in grado di prendere possesso della materia stessa che è all'esterno di sé....
Può un animale tentare, con o senza una ragione, il suicidio ?
Può un organo vedere se stesso ?
Può un organo controllare e formare l'insieme degli organi e la struttura degli stessi in se stesso ?
Un Codice decide tutto questo, ma la mia domanda resta sempre la stessa: perché..?
Perché devo prendere coscienza di me, perché devo prendere coscienza delle cose, perché devo prendere l'"anti-materia" deve prendere coscienza della materia..?
E' viva la materia ?
eppure io posso dire di esserlo realmente !
koan is offline  
Vecchio 10-11-2007, 22.33.41   #110
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Nell'intento di comprendere il più possibile le posizioni altrui, e considerato che qui la discussione si è cristallizzata essenzialmente (e purtroppo) solo tra qualche ateo impenitente e qualche cattolico intransigente, sono andato a rileggermi, per autentico spirito critico e dubbioso, un documento di estrema importanza: l'enciclica "Fides et Ratio" del precedente papa Giovani Paolo II (1998). Coloro che non sopportano le citazioni, mi scusino per questo mio riferimento.

Però anche coloro che non sono cattolici dovrebbero leggerla, questa enciclica, perchè è davvero illuminante. Anche perchè è diretta anche ai non cattolici e ai non credenti in generale.

In pratica il papa dice che TUTTA la speculazione filosofica DOPO il medioevo è erronea; con un sol colpo elimina 4/5 secoli di pensiero umano, tutta roba da buttare, tutto negativo (sia in campo filosofico, che sociale che politico).
Stranamente in questa enciclica, che sottomette la ragione alla fede, il papa si richiama a una presunta era aurea dell'umanità in cui il massimo livello fu raggiunto dalla scolastica e dal suo massimo esponente, Tommaso d'Aquino.

Leggendo allora i post di questa discussione, ho curiosamente constatato che qualcuno aveva già proposto questo improbabile salto nel tempo (ritorno al passato di 7 SECOLI) per il superamento del contrasto ragione/fede (e mi riferisco in particolare ad Emmeci ed Elijah).

Ora, che la scolastica e Tommaso d'Aquino (del quale peraltro ricordo le ottime considerazioni che aveva delle donne) abbiano fallito clamorosamente e fatto il loro tempo, non lo dico io ma lo dice la storia. E vorrei ricordare che i primi a mettere in crisi la scolastica furono proprio gli uomini di fede mistici come San Francesco, con il loro credo genuino e tutto sommato ingenuo.
E vale la pena ricordare che proprio la sconfitta della scolastica e di Tommaso d'Aquino permisero che nel campo della fede nascesse il Protestantesimo, e nel campo della ragione la scienza moderna.

L’argomento centrale dell’enciclica in oggetto è la verità, e dunque la logica. L’affermazione centrale del papa è che, attraverso la fede, la ragione riceve i fondamenti metafisici che le permettono di elevarsi verso la contemplazione della verità. Il papa sostiene che fra fede e ragione non esiste competitività, perché esse sono complementari e non contrapposte: da qui deriva la condanna di quei sistemi filosofici che, sottovalutando o sopravvalutando la ragione, si concentrano indebitamente su uno solo dei due termini. Secondo il papa la debolezza essenziale della ragione è di non saper arrivare alla verità da sola e chiarisce che questa limitazione deriva dal peccato originale,
Già Kant aveva diagnosticato la debolezza della ragione, senza scomodare la Genesi, e questa posizione è sostanzialmente condivisa da una buona parte della filosofia contemporanea.
Faccio inoltre notare che la logica moderna concorda pienamente sulla limitatezza della ragione, con una differenza essenziale rispetto al papa: le sue posizioni non si basano né su miti, per quanto sacri e ispirati, né su opinioni, per quanto articolate o plausibili (come quelle di kant), ma su fatti matematici, rigorosi e inoppugnabili.
Infatti il logico austriaco Gödel ha dimostrato che nessun linguaggio è in grado di arrivare indirettamente alla verità assoluta, attraverso i suoi argomenti (1931) , e il logico polacco Tarski ha dimostrato che nessun linguaggio è in grado di descrivere direttamente la verità assoluta, attraverso le sue definizioni (1936).
Invece nel 1998 il papa (che evidentemente non ha mai sentito nominare Gödel e Tarski) ritiene che l’incarnazione di Cristo abbia restaurato l’abilità originale (prima del peccato originale) della ragione, e che questa sia ora in grado di raggiungere la verità assoluta attraverso la fede.

Quindi l’incompatibilità tra le fede cattolica e la logica mi sembra insanabile, e non lo dico io, lo hanno dimostrato Gödel e Tarski utilizzando solo la ragione, ed è la ragione stessa a mostrare che niente la può aiutare nel compito impossibile di cercare la Verità.
Quindi il contrasto esiste e ci sono solo due soluzioni: affidarsi alla sola ragione, o alla sola fede.
Nell'enciclica il papa bolla la prima come "razionalismo" e la seconda come "fideismo" e le condanna entrambe.
E leggendo l'enciclica si capisce anche che in un certo senso la scelta del papa è obbligata proprio dalla struttura dogmatica del cattolicesimo, infatti fa capire che la fede cattolica, non sostenuta da una ragione forte, rischia di ridursi a superstizione.

Spero allora che a nessuno venga veramente voglia di ritornare a quel passato della scolatica, rimuovendo 7 secoli di conquiste del pensiero umano !

E rinnovo ancora il mio invito: Aut Fides, Aut Ratio

sia per quelli che hanno a cuore il bene della ragione, sia per quelli che hanno a cuore il bene della fede.

Buonanotte.
Eretiko is offline  

 



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