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Vecchio 30-11-2007, 10.03.39   #181
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Scusa KOAN,

essendo piuttosto chiaro che non hai ritenuto di leggere il libro che mi sono permessa di regalare anche a Te.

Essendo del tutto chiaro che puoi rifiutarlo a priori come "monnezza", giacchè anche in Diritto ogni donazione richiede accettazione.

Sempre resta che, andando ben oltre la "citazione" decontestualizzata (pericolosissimamente decontestualizzata) quel testo (donato INTERO) svolge un ragionamento molto compiuto circa l'insorgere dello "spirito" e della "ideazione religiosa".

Capisco confutarlo.
Capisco molto meno IGNORARLO.

Più precisamente : capirei benissimo ignorarlo in un Forum che si intitolasse "Catechesi" o "Esegesi del Dictat"....Ma, limite MIO: non lo capisco affatto (e anzi mi turba non poco) in un Forum che si chiama "Riflessioni" (salvo che non sia stato inteso come "Rifllessi... dello Specchio").

Sempre Buon Natale.
La verità esatta invece è che probabilmente sarò stato il primo a scaricare il libro ( pur non avendolo effettivamente neanche aperto ), dato che dopo poco che ho aperto il forum è apparso il tuo invito.
Lo guarderò subito dopo l'invio di questo post e spero di leggerlo presto.
Il fatto è che pur amando riflettere non sempre ho il tempo neanche per leggere, a meno che non lo ritenessi urgente.
Dici, incuriosendomi non poco:
" svolge un ragionamento molto compiuto circa l'insorgere dello "spirito" e della "ideazione religiosa" " ..
Spero non sia un materiale - scontatamente - ateistico, dunque - con una certa probabilità - anche pretestuoso/limitato...
In tal caso, anzi comunque sia, dopo averlo guardato e relativamente al tema del 3d, non mancherò di fornire il mio giudizio/parere critico sul libro ( più o meno sinteticamente, rispetto al tema trattato in questa sezione del forum ).
Non ho letto, ripeto, ancora nulla, ma sei sicura di aver compreso tutto quello che volevo dire e che ho detto, circa la mia risposta ad Eretiko ed al suo intervento ?
Saluti.
koan is offline  
Vecchio 30-11-2007, 12.53.38   #182
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da koan
Eretiko, stai quindi affermando che la Fede non ha senso, mentre solo tutto quello che "ha senso" ha senso, ovvero è dimostrabile ( empirismo ).

Koan, ancora con questa storia dell'empirismo...
Credo che da tutti i miei interventi finora fatti avrai ben capito la mia considerazione personale nei riguardi della fede (soprattutto quella rivelata o sentita esotericamente). Personalmente la ritengo solo una forma emancipata di magia ed occultismo, che le religioni ben sanno organizzare ed indirizzare in un culto socialmente accettabile.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
La vita ha un senso che segue un processo, il quale non è fisico in senso fine a se stesso, ma spirituale ( ovvero sempre più trascendente; questo perché il senso pieno delle cose, analizzato mentalmente e collegato - attraverso la Fede - con l'invisibile porta alla presa di coscienza di tale traguardo umano, interagendo con il quale si ottiena personalmente la consapevolezza ).

Qui non stiamo ragionando sul senso della vita (sarebbe da aprirci una discussione infinita), comunque dato che ritengo che l'unico scopo della vita sia, banalmente, trasmettere e perpretare se stessa, non so vedere nature trascendenti contrariamente a te, il che sarà molto probabilmente un mio intrinseco limite.
Eretiko is offline  
Vecchio 30-11-2007, 13.52.19   #183
epicurus
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da Eretiko
Ciao Epicurus,

visto che abbiamo trovato sostanzialmente una convergenza su alcune questioni base, non vorrei che abbiamo discusso inutilmente solo sul diverso significato attribuito alla parola "fede".
Focalizziamo dunque la seguente questione: la fede di chi crede in dio in base a ragionamenti sensati e critico verso la sua stessa fede (perchè può anche cambiar opinione) non vive alcun contrasto ragione/fede.
E' quasi inutile far notare che allo stesso processo, ma inverso, è soggetto anche l'ateo o l'agnostico: siamo in una situazione in cui il confine credente/non credente è molto labile; infatti dio viene comunque ad essere un'ipotesi, ritenuta vera o falsa in base ai ragionamenti che uno si è fatto, ma di fronte alla quale si è pronti a cambiare (ipotesi che diventa certezza, scartare l'ipotesi) in un senso o nell'altro.
Ma questa può essere chiamata "fede", perlomeno nel senso accennato da chi ha aperto questa discussione e nel senso che comunemente si attribuisce a tale parola ?

Eretiko, considera però che è dalle prime volte che sono intervenuto qua che sostengo che ci sono due significati di "credente" o "fedele", e tu non mi hai mai contestato questa mia osservazione.

Comunque sì, credo che anche questo possa essere chiamato "fedele" o "credente": se qualcuno mi dice di credere in dio (con tutta una sua architettura teologica che gli va dietro), lo reputo un credente o un fedele. Sarà poi con il dialogo che riuscirò a capire se questo credente/fedele è un dogmatico o meno.

Il discorso mi sembra così lineare
epicurus is offline  
Vecchio 30-11-2007, 23.23.06   #184
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Sarà poi con il dialogo che riuscirò a capire se questo credente/fedele è un dogmatico o meno.

1) "Dogma" o "Verità di Fede".
2) "Dogma" altresì assume il significato etimologico del termine, che corrisponde letteralmente a "opinione" formulata dalla philos-sophia a conferma della propria Dottrina ( da Docere = "insegnamento" sulla sophia, sul "saper fare qualcosa" .. )

Il Credere per Fede, pur senza comprendere, pur senza poterlo/a motivare, lo stesso che vale anche per l'amore: è IRRAGIONEVOLE ?
Io non credo.
Significa in sostanza: SENTIRE INTERIORMENTE ?
Sentire però non significa credere a seconda di come "mi" ( in generale ) gira.
Sento che...
Per me questo è Ragionevole, poiché risponde ad un Sentire reale !
E' opinabile/dogmatico ?
In ogni "opinione" c'è un "dogmatismo" ed anche una verità, solo che c'è chi fa un buon uso del proprio Sentire e chi ne fa un uso cattivo.
Chi può condannare un Sentire ?
Il problema sta nel non riuscire/poter riconoscere in un'opinione una verità, tutte le verità in essa contenute !
Contenute senza logica ? La logica NON porta a comprendere realmente da Dentro e il Dentro è più importante del Fuori, perché la Vita ha un Senso ( chi non lo riconoscesse non potrebbe neanche parlare in realtà di "ragionevolezza", dato che non avrebbe a quel punto alcun senso parlarne, se non impositivamente parlando ), NON funziona e basta.
Se si vuole parlare di ragionevolezza, allora il Senso va perseguito/ricercato ostinatamente, ma non superficialmente, perché un Senso superficiale NON merita di esistere/essere... Non è così ?
Una vita ridotta all'esterno è vuota.
Una vita ridotta all'interno è però disincarnata.
La verità ancora una volta temo si trovi nel mezzo ..
Piuttosto trovo irragionevole chi ritiene di Ragionare con criterio, ma senza conoscere, o peggio voler conoscere, quanto di cui si parla in un discorso, nella ricerca di una verità che oltrepassa una Logica meccanicistica ed esteriormente "funzionale" ..
Chi crede per Fede in un Dogma, non necessita di dover usare la Ragione, a meno che la sua Fede non sia condizionata ( più ancora che apparentemente "contraddittoria" ) da costrizioni - più o meno sottili, persino Logiche - esterne ( il che sarebbe un controsenso rispetto alla definizione di Fede stessa ).
La guerra NON è tra Fede ( Dogmatica ) e Ragione ( Logica ), ma tra Riflessione e Non riflessione, rispetto alla propria Coscienza.
Si può far tacere, infatti, anche la Coscienza ( parlo rispetto a me stesso ).
Se fosse vero che NON esistesse alcuna Coscienza Universale, allora sarebbe altrettanto vero che la Ragion d'essere NON potrebbe in NESSUN caso compensarla e tanto meno raggiungerla, per ottenere un Senso intrinseco dell'Esistenza ( la comprensione dell'uomo/donna sarebbe limitata, materiale, fisica, meccanicistica, contraria la proprio sentire, robotica .. e chi più ne ha più ne metta ! ).

Una Rivoluzione - se così si può rappresentare - NON è della Ragione, ma è di Coscienza.

Vi è un "contrasto" salutare ed un altro deleterio per la persona umana, quando non si fosse aperti alla Riflessione rispetto ad un altro punto di vista, giusto o sbagliato che si pre-sumesse fosse il proprio ( in tali termini, per me, qualunque più oggettiva e scontata "ragionevolezza" corrisponderebbe esattamente ad una ancora più palese irragionevolezza ).
Chi pensa di sapere o di aver compreso qualcosa rispetto a qualcos'altro?
Io per primo non sono in grado che di creare contrasti... Iniziare a rendersi conto di questo forse potrebbe significare anche iniziare a sanare proprio quel contrasto in oggetto al titolo del 3d, che non si trova in realtà da nessuna parte se non dentro di sé.

La verità sta sempre in mezzo ad un "contrasto", oppure all'esterno di esso.
Chi sa andare oltre esso, oltre all'esterno stesso ? credo francamente solo chi riuscisse mai a staccarsi dal proprio sé...

Dogma, per me, dunque non significa quanto possa procurare un "contrasto insanabile", se lo si Sente personalmente per Fede.
Quanto sulla Ragione - dalla parte di essa - e sul "contrasto insanabile" da essa procurato, è un altro par di maniche ( come anche altri, per primo Eretiko, ha riconosciuto; come mi pare di aver inteso ).

Il problema reale, per me, è sempre di chi non fosse in grado di poter comprende le Ragioni di nessun altri all'infuori di se stesso, per poter arricchirsi della propria mancanza... Questa sì, più probabilmente (...) : OGGETTIVA !

koan is offline  
Vecchio 01-12-2007, 02.32.50   #185
epicurus
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da koan
Il Credere per Fede, pur senza comprendere, pur senza poterlo/a motivare, lo stesso che vale anche per l'amore: è IRRAGIONEVOLE ?
Io non credo.

Ed io, invece, lo credo proprio. Se una persona crede senza prove, senza comprendere, perché qualcun altro glielo ha detto, senza che la cosa possa essere messa in discussione, allora la sua posizione è dogmatica e quindi irragionevole.

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Originalmente inviato da koan
Significa in sostanza: SENTIRE INTERIORMENTE ?
Sentire però non significa credere a seconda di come "mi" ( in generale ) gira.
Sento che...
Per me questo è Ragionevole, poiché risponde ad un Sentire reale !

Lo sappiamo tutti che il sentire interiormente non ha nulla a che fare con i fatti là fuori, nel mondo. I sentimenti interiori sono importantissimi per la nostra vita, ma non ci dicono come le cose stanno.

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Originalmente inviato da koan
In ogni "opinione" c'è un "dogmatismo" ed anche una verità, solo che c'è chi fa un buon uso del proprio Sentire e chi ne fa un uso cattivo.

Non c'è assolutamente un dogmatismo in ogni opinione: se la persona non ha eretto un muro per l'esterno, rifugiandosi nell'interno, allora non è dogmatica.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Chi può condannare un Sentire ?

Io non condanno un sentire, ho solo detto che vivere solo di sentire e scambiare il sentire con quello che c'è fuori, è irragionevole.

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Originalmente inviato da koan
nella ricerca di una verità che oltrepassa una Logica meccanicistica ed esteriormente "funzionale" ..

Non sono qui a difesa della Logica Meccanicistica ed Esteriormente Funzionale, anche perché non so nemmeno che cosa sia... Non sono qui contro i sentimenti delle persone, questo è palese. Ho solo detto che le persone dogmatiche (lo ripeto per la centesima volta: le persone, cioè, che credono senza ascoltar ragioni) sono irragionevoli, e questo è vero per definizione.

epicurus is offline  
Vecchio 12-12-2007, 06.40.08   #186
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Certo, epicurus, anche se può darsi il caso che un essere umano e perfino un filosofo non si senta pronto a decidere tra ragione e fede, e un altro, magari, non voglia togliere a un moribondo l’ultima speranza che possa incontrare lassù il salvatore ….In fondo non si può dimenticare che la fede ha avuto per millenni, e forse ha tuttora, un effetto moralizzatore e fortificante sull’anima dei credenti e se per alcuni filosofi questo portarsi sul piano sentimentale potrebbe rappresentare uno stimolo a considerare la fede una debolezza, per altri potrebbe sembrare davvero crudele togliere questo po’ di conforto agli agonizzanti e ai poveri nello spirito ….
E allora? Dobbiamo tornare alla così detta doppia verità, concedendo la fede a chi non ha la forza di guardare la verità? O fare appello ai mani di Socrate che ci soccorrano nel compito di illuminare i cervelli più giovani e ancora deboli? O guardare con sufficienza coloro che assistono un moribondo e almeno per pietà non gli negano la speranza di un paradiso?
Sì, l’opera dell’educatore è davvero difficile, diviso com’è fra la possibilità di usare il miele o la sferza. Cioè – se vogliamo pensare più in grande – la benedizione o il terrore.
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Vecchio 12-12-2007, 12.43.29   #187
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da epicurus
Ho solo detto che le persone dogmatiche (lo ripeto per la centesima volta: le persone, cioè, che credono senza ascoltar ragioni) sono irragionevoli, e questo è vero per definizione.
Qual è il limite che dai alla ragione ? o non ha limiti ?

La Fede non è esattamente un "sentire interiore", ma seguire delle Leggi di ordine interiore che portano, poi, non prima, a comprendere la realtà sempre apparente di fuori. Il cammino, il sentiero che si percorre non è già tracciato, ma tutt'al più si delinea volta per volta che si avanza ancora un po' nell'arco del proprio tragitto .. la "ragione" prende atto di quanto avviene, comprendendolo e definendolo a posteriori - ovvero, una volta avvenuto - delimitatamente o relativamente a quanto si percepisce e si manifesta esternamente rispetto a sé ( un "sé" da intendersi, naturalmente, il più oggettivamente possibile, ma ciò che è "oggettivo" non può essere definito solo in termini materiali o puramente esteriori ).

Credi che la Fede in un Dogma, ovvero in quanto di non comprensibile, sia più presuntuosa della Ragione autoconclamata, quando in realtà tutto - sia la Ragione che la Fede - dipende da qualcosa...
Dipenderà sempre da che punto di vista si guarderà a questo "qualcosa", per decretarne la veridicità o la "ragionevolezza" ( non solo però parlando di quella più banale, evidente e "razionalizzabile", ossia "misurabile"/"sperimentabile" materialmente ).

Le sicurezze non possono essere ricercate esternamente a sé e riposte in una realtà "fine a se stessa" .. Il senso delle cose non è quello più "esteriore"...
Le convenzioni determinano spesso la "razionalità" su cui ci si appoggia per trovare le proprie "sicurezze"; vi è una "razionalità" che sa andare oltre alle apparenze ed oltre alle convenzioni esterne, per amore della verità: non voglio vivere in una gabbia dorata, ma voglio essere libero di comprendere e scoprire la verità .. Preferisco la gallina di domani alle uova di oggi; quelle di tante persone che vivono sulle proprie "razionali"/convenzionali certezze.

Nel mio precedente post volevo dire questo: il "sentire" è soggettivo, ma, a meno che non si voglia ridurre tutto ad un senso fine a se stesso, esso è l'unico strumento indispensabile per comprendere il senso delle cose ed è l'unica funzione in grado di comprendere la Verità intrinseca/impressa nella sostanza delle cose.
Se le cose non posseggono alcun senso, allora ognuno faccia pure ciò che vuole .. La verità, l'esistenza, sono fine a se stesse ? E' quantificabile la verità ? è sperimentabile empiricamente ?
La Fede mi dice che la Verità viene dall'amore.
Posso razionalizzare l'amore ? che cos'è l'amore ? da dove viene ? che senso ha ? è "irrazionale" ciò che ha senso, se ha realmente senso ?
E' razionale/razionalizzabile l'00 ( l'infinito ) ? è una forma di indeterminazione in sé ? l'amore è una forma di indeterminazione ? come si dimostrano le realtà invisibili ? sono irrazionali/irragionevoli ?
La "ragionevolezza"/"razionalizzazione" di A ha senso rispetto a B, quando B può dipendere da A ed è dimostrabile, mentre A non lo è ( dunque è "razionalizzabile" qualunque cosa abbia un senso/sia descrivibile rispetto a qualcos'altro; l'effetto dipende dalla sua causa e la descrive rispetto a sé ), allo stesso modo anche il "sentire" è relativo al mettersi nella Verità, la quale non può che corrispondere/ricollegarsi a quanto è già contenuto/predisposto dentro di sé ( come la Vera Ragione proviene da una "mente" sana ed educata al perseguimento della verità, anche la Vera Fede - dal canto suo - proviene da uno "spirito" sano ed educato al perseguimento della verità ).
Se esiste una "esteriorità" dell'esistenza deve esistere anche una "interiorità" della stessa, dato che la persona umana non segue solo delle Leggi fisiche ( dimostrabili/deducibili materialmente ), ma anche Leggi interne all'uomo/donna ( dimostrabili/deducibili spiritualmente ).
L'esistenza di ogni cosa è dimostrabile, anche se in termini e metodi differenti, ma pur sempre "logici" e "consequenziali" ..
La "razionalità" delle cose non è solo materiale, ma anche spirituale, in quanto se ne può fare esperienza, in rapporto ad esse.
Vi è una Mente "materiale" ed una "spirituale", vi è un senso "esteriore" ed uno "interiore", si sperimenta una realtà "materiale" ed un'altra "spirituale", vi è un amore fisico ed uno spirituale ..
Il Dogma è proprio della Fede, mentre la Ragione ha bisogno di "toccare" e "vedere" per "credere" ( la Fede lo fa interiormente e spiritualmente: è una realtà soggettiva o oggettiva ? ovvero dipende da se stessi o da Leggi esterne all'Io ? ) .. La Ragione percepisce e comprende l'effetto, mentre la Fede percepisce e si collega alla causa; la Ragione ha bisogno di separare e relativizzare in sé, mentre la Fede unisce e rende assolute le cose in sé...
Chi esclude la Fede ed i Dogmi/Rivelazioni di Fede, esclude anche il senso della Ragione, se le cose non hanno un senso.
Epicurus, la filosofia senza la sostanza dello Spirito è pura vanità della Mente ..
Vi è una "materialità" fisica ed una mentale; non so francamente e personalmente che cosa sia peggiore, se: il ridurre tutto all'una o all'altra...
La Fede sorpassa la Logica, perché segue la Legge del Cuore ( è vanità, è immaginazione Epicurus ? devo dirtelo: ti stai sbagliando di grosso... la realtà non è quella che è dimostrata "razionalmente"/convenzionalmente di fuori ).
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dobbiamo tornare alla così detta doppia verità, concedendo la fede a chi non ha la forza di guardare la verità?
Emmeci, è prodotto della Mente la Verità ? di quale verità parli ?
La Fede segue una verità di ordine spirituale; la Ragione ne persegue una di ordine materiale, mentre la Logica non è che rigidamente 'assiomatica' e 'deterministica' .. Ogni realtà porta con sé le proprie "ragioni", ma nessuna di queste è/ha la Verità.

Parlami della verità emmeci di cui parli, così che possa comprendere meglio che cosa intendi...

Saluti
koan is offline  
Vecchio 12-12-2007, 14.21.22   #188
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sì, l’opera dell’educatore è davvero difficile, diviso com’è fra la possibilità di usare il miele o la sferza. Cioè – se vogliamo pensare più in grande – la benedizione o il terrore.

L'educatore

Pur avendo tanto seguito questa discussione, ho probabilmente perso qualche scambio saliente, giacchè non comprendo come sia entrato in gioco l' "educatore".

Ma se lo hai evocato tu, Emmeci, mi fido.
Per cui, entrando nel merito, ti chiedo solo: "ma l' "educatore" è colui che che educa a navigare fra i Dubbi segnalandone quanti più possibile..... o è solo quello che tacita quelli autoctoni (di dubbi).... fornendo surgelate le PROPRIE risposte

Qualche simpatico Forumista me l'ha sentito dire in privato più di un mese fa, e convintamente ne convengo oggi: la penso come te e la ripeto con parole ben più autorevoli delle mie (poi... sai il mio rapporto con le citazioni... e non so chi sia che l'ha detto): "non c'è nulla di più turpe che togliere Dio a chi ne ha bisogno".

Ops: non è manco vero!
C'è qualcosa che è MOLTO più Turpe : IMPEGNARSI A CREARE IL BISOGNO IN CHI NON CE L'HA. (Magari per prendere due poveri piccioni con una sola fava di questa Vita: a) condividere l'Ansia, e b) nell'Ansia sentirsi Eletti...nel senso di AutoEletti in attesa di pubblico.)

Fin quando è istintivo tentativo di condivisione di un peso troppo grande da portare, ok! Va bene! Accettato! Va bene!
.... Ma quando diventa metodo che mutua ed emula (impropriamente, devastantemente) i percorsi della logica.... IO ci vedo il Turpe....

donella is offline  
Vecchio 12-12-2007, 14.50.31   #189
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

[quote=koan
La Fede sorpassa la Logica, perché segue la Legge del Cuore
[/QUOTE]

Appunto!
Perchè vuoi farle fare la fine del cammello (fede) alle prese con la cruna dell'ago (logica)?

Tutti abbiamo un'idea del cammello (giusta , sbagliata? chi può dirlo?).

Tutti abbiamo un'idea dell'ago. Con cui però stanno cucendo una camiciola ...che in effetti copre dal freddo.

Alcuni stringendo l'ago fra le dita... ti dicono che il cammello l'hanno visto solo in cartolina.

Perchè per dimostrare com'è fatto il cammello (che tu hai visto dal vivo) hai bisogno dell'ago
donella is offline  
Vecchio 12-12-2007, 18.56.51   #190
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Dubito, Emmeci, che si possa ritenere positivo l'effetto moralizzante della fede musulmana quando incita qualche povero di spirito a farsi saltare in aria assieme a molti altri (che hanno l'unica colpa di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato) con la promessa del paradiso eterno.
Mi sfugge anche l'effetto moralizzante del catechismo cattolico che non condanna la pena di morte.
Da bambino, al catechismo, mi hanno insegnato che gli ebrei sono cattivi e deìcidi, poi oggi molti si stupiscono se l'antisemitismo è così radicato.
E' forse morale insegnare che anche in condizioni di esistenza pessime, quando l'aspettativa di vita è pressochè nulla, è meglio far figli a vagonate piuttosto che usare un innocuo preservativo ?
Forse sarà "morale" prendersela sempre con i soliti illuministi, rei di tutti i mali del mondo, assieme ai comunisti e marxisti di ogni grado ?
Dimenticando poi di condannare, chissà perchè, Franco, Mussolini, Pinochet...

L'unico fatto di cui sono certo è che questi esemplari insegnamenti morali non provengono da nessun dio, ma solo dalle menti malate di chi crede, e vuole far credere agli altri, che dio in persona gli abbia suggerito questi "ragionamenti".

Ti dirò, Emmeci, non credo proprio che la "fede" renda gli uomini migliori, non più perlomeno di quanto possa renderli migliori la "ragione".
Eretiko is offline  

 



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