Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 20-12-2007, 10.03.10   #211
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E potrei dire che non avrei preferenze, vista – come dice Dasein - l’origine e la meta comuni dei loro sforzi, anche se effettivamente una differenza c’è – una differenza che il nostro koan non può cancellare perché, in confronto a scienza e filosofia, la religione crede di avere da sempre in pungo la verità e se si vuol dimostrare che anche la religione è ricerca di verità si deve storicizzarla, cioè ammettere che essa venga sorpassata o sostituita da altre religioni, senza bisogno per questo di afferrare le armi per affermare i propri diritti ma lasciando che la storia – cioè il corso della cosmica e umana evoluzione – ci porti vicino alla luce
Emmeci, il mio nick è koan ha un significato ..
La Verità Rivelata va storicizzata, in rapporto alla crescita umana, nel senso che va approfondita.
Il Cristianesimo attende il conseguimento delle Promesse e nessuna religione viene sostituita da altre. La Religione è solo una fiaccola che rimane sempre accesa fino a che non si faccia giorno.
Chi non possiede la Fede non parli da parte o in termini di "fede", dato che non gli compete ..
Tutti possediamo la Ragione e siamo ad essa soggetti, ma non tutti possiedono la Fede .. perché la Fede si riceve, non si costruisce ed ognuno è sempre libero di rifiutarla.
La religione futuristica è costruzione della contorta mente umana, non della storia ( la quale non si comprende perché non se ne posseggono le chiavi di lettura, interiori ed esteriori ) e non mi riguarda né mi interessa minimamente!

Giorgiosan, sono cristiano, non etichettarmi un aspetto che divergerebbe dal Corpo Mistico di Cristo. E' lo Spirito che ha la Verità, non l'uomo/donna.
Come ognuno, io sono quel che sono.
koan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 15.47.04   #212
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Caro Koan…..se tu non fossi quel Koan che ben conosciamo e che generosamente si è assunto il compito di comunicarci la buona novella, direi che conservi quella piccola fiamma di orgoglio che il religioso sente accendersi in sé quando vede come gli increduli si affatichino a cercare una verità che è a portata di mano, pronta a soddisfarli in un tempo assai più breve di quanto possano sperare affidandosi alle loro forze – o dobbiamo chiamarla, piuttosto che una fiammella d’orgoglio, una buona dose di volontà di potenza concessa da quel Dio che nessun Nietzsche doveva presumere di scalfire? Mi pare di rilevarlo dalle tue parole: “chi non possiede la fede non parli di fede”. Ciò che naturalmente non ha nulla di filosofico ma, credo, ha anche poco di religioso se appena vogliamo andare al di sopra delle reprimende dei teodem e delle prediche domenicali. Dato poi che non t’interessa la storia, capisco bene come non ti possa sembrare che a una religione se ne possa sostituire un’altra, per esempio – lasciando i tempi lontani in cui un popolo rapiva gli dei degli altri - alla religione ebraica una religione cattolica e a una religione cattolica, in vaste zone del mondo, una fede decisa a rivelare quanto è nudo il re, anche sotto il manto papale. La religione futuristica? Per me sarà solo quella che non riduce Dio a un vitello d’oro o a un pupazzo col quale ciarlare, annoiandolo con le nostre lodi e le nostre preghiere e, di quando in quando, avvolgendolo nelle spire d'incenso di qualche auto-da-fé.
emmeci is offline  
Vecchio 20-12-2007, 16.30.59   #213
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan

Giorgiosan, sono cristiano, non etichettarmi un aspetto che divergerebbe dal Corpo Mistico di Cristo. E' lo Spirito che ha la Verità, non l'uomo/donna.
Come ognuno, io sono quel che sono.

Ci son appartenenti al Corpo Mistico di Cristo che hanno etichette, io sono uno di quelli perché mi dichiaro cattolico...che è meno rilevante dell' appartenenza a Cristo.
Mi ero domandato e ti ho domandato se appartieni ad una chiesa o ad una comunità...non è una domanda offensiva ...per avere dei punti di riferimento e comprenderti meglio.
Ciao Koan
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 20.58.08   #214
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ci son appartenenti al Corpo Mistico di Cristo che hanno etichette, io sono uno di quelli perché mi dichiaro cattolico...che è meno rilevante dell' appartenenza a Cristo.
Mi ero domandato e ti ho domandato se appartieni ad una chiesa o ad una comunità...non è una domanda offensiva ...per avere dei punti di riferimento e comprenderti meglio.
Ciao Koan
Cristo non ha etichette umane.
Esiste un'unica gerarchia ecclesiastica che parte da Cristo, il capo Vivente della Sua Chiesa, e si distribuisce scendendo per livelli a tutti gli uomini; io sono tenuto, come appartenente alla Chiesa di Cristo a riconoscere i diversi carismi derivanti dallo Spirito Santo, che procede dal Padre per mezzo del Figlio.
Vado ogni domenica alla Santa Messa per ricevere la Comunione con il Corpo ed il Sangue di Cristo, ma a differenza di come fanno molti, non idolatro Cristo, ma attendo fiduciosamente di essere formato in Lui attraverso: i Sacramenti di Salvezza, che riconosco nello Spirito come veri ed autentici, le opere della Fede, ossia la Carità, la Preghiera, la Confessione, la meditazione della Parola, la Fedeltà, il Digiuno della carne con le sue passioni, da trasformare gradatamente e soggettivamente attraverso la Pasqua del Signore, finché Cristo non sia completamente formato in me, nonostante i miei tanti ed attuali peccati, guardando sempre a Cristo, innalzato dalla terra come il serpente del bastone di Mosè, che salva, da cui viene lo Spirito di Dio, il quale dà la Vita Eterna.
Il Padre ed il Figlio sono Uno, ma non la stessa Persona.
Le Religioni sono fuochi accesi che ardono per illuminare gli uomini e le donne lungo il tragitto terreno del Cammino della Fede. Alla Fine, diverranno Uno, come Dio è Uno; ma non si possono fare distinzioni perché l'uomo/donna non può prendere il posto di Dio.
Dio può far crescere figli di Abramo, nostro Padre della Fede, anche dalle pietre; Dio fa/decide quel che Vuole.
Sono nato cattolico e resterò cattolico, ma per me, lo ripeto, Cristo ed il Ritorno di Cristo NON rappresentano la Chiesa. Le Sette Lampade e le relative Stelle angeliche, alla Fine lasceranno il posto al Sole di Giustizia che Viene ed è Luce Eterna, la quale brillerà per sempre, in terra come in Cielo.
Il Signore Viene, ma non simbolicamente, dato che tutto è già stato Scritto nel Nuovo Testamento ed anche nel Vecchio. Lo Spirito e la Sposa Attestano la Venuta del Signore, il quale è alle Porte, anzi è già nel mondo ..
Dov'è la Fede ? le Lampade NON sono la vera Luce che viene e che resta sempre !

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro Koan…..se tu non fossi quel Koan che ben conosciamo e che generosamente si è assunto il compito di comunicarci la buona novella, direi che conservi quella piccola fiamma di orgoglio che il religioso sente accendersi in sé quando vede come gli increduli si affatichino a cercare una verità che è a portata di mano, pronta a soddisfarli in un tempo assai più breve di quanto possano sperare affidandosi alle loro forze – o dobbiamo chiamarla, piuttosto che una fiammella d’orgoglio, una buona dose di volontà di potenza concessa da quel Dio che nessun Nietzsche doveva presumere di scalfire? Mi pare di rilevarlo dalle tue parole: “chi non possiede la fede non parli di fede”. Ciò che naturalmente non ha nulla di filosofico ma, credo, ha anche poco di religioso se appena vogliamo andare al di sopra delle reprimende dei teodem e delle prediche domenicali. Dato poi che non t’interessa la storia, capisco bene come non ti possa sembrare che a una religione se ne possa sostituire un’altra, per esempio – lasciando i tempi lontani in cui un popolo rapiva gli dei degli altri - alla religione ebraica una religione cattolica e a una religione cattolica, in vaste zone del mondo, una fede decisa a rivelare quanto è nudo il re, anche sotto il manto papale. La religione futuristica? Per me sarà solo quella che non riduce Dio a un vitello d’oro o a un pupazzo col quale ciarlare, annoiandolo con le nostre lodi e le nostre preghiere e, di quando in quando, avvolgendolo nelle spire d'incenso di qualche auto-da-fé.
So che dici quello che comprendi... e che la tua non è sterile polemica.
Prenderò il tuo messaggio, ma non sono come credi.
Ti contesto solo una cosa: Dio non è astrazione mentale, né è esterno a quanto di più tangibile a noi, pur non potendo essere da noi materializza secondo le nostre concezioni terrene.
Se perdi il Dubbio, decade anche la tua filosofia:
se dici che Dio non è tutto, escludi una verità; mentre se dici che è tutto, delimiti Dio alla tua soggettività del tutto. Se dici che Dio è il nulla lo definisci; ma anche se imponi che non sia definibile in alcun modo, lo elimini rispetto alla tua definizione o non definizione delle cose. Se rendi minimo Dio, rendi "massimo" il minimo; ma pur "estrapolando" concettualmente Dio dal Dualismo, finiresti solo per determinare due nuovi Opposti che continueranno solo - coerentemente, o non, con tutte queste riflessioni - a non potersi/volersi congiungere/ricongiungere mai.
koan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 23.02.20   #215
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Dimenticavo :
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dato poi che non t’interessa la storia, [...]
M'interessa eccome la Storia... ma anche in termini esoterici e numerologici .. non solo in termini meccanicistici
koan is offline  
Vecchio 21-12-2007, 05.47.32   #216
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Caro Emmeci, quel che io contesto del tuo ragionamento è proprio il voler accomunare Scienza, Filosofia e Religione in una ricerca comune che la storia ha già messo nel girone degli sconfitti.
Innanzitutto perchè la Religione in effetti non ricerca nulla, avendo già le risposte ultime e definitive.
In secondo luogo perchè la strada del connubio tra religione e filosofia è stata già negativaemnte percorsa da mille anni almeno, e Kant ha dimostrato che non si può richiedere l'impossibile alla nostra ragione.
La scienza di per sé non può dire nulla sull'assoluto, e non potrà mai essere alleata della religione per il semplice motivo che il suo metodo di ricerca è antitetico a quello della terologia (o peggio a quello del misticismo).
Ti faccio notare poi un'altra questione: la scienza ha purtroppo dato anche troppe armi alla religione; prima con la storia del bing-bang (che chiaramente non esclude un possibile interventoi divino) poi con la storia del principio di indeterminazione che, prevedendo l'emergere di materia dal nulla, ha finito per dare un ulteriore puntello all'idea del dio creatore dal nulla.
La religione è stata sempre pronta a prendere al balzo le questioni scientifiche più controverse per guidarle verso i suoi scopi, dopo che l'illusione del meccanicismo dell'800 aveva fatto emergere l'idea che dio non avesse nessun ruolo nell'universo.
Ti ricordo però che l'ipotesi cosmologica del bing-bang è , appunto, solo un'ipotesi e molti hanno dimostrato che l'universo potrebbe anche non aver avuto un'inizio e potrebbe non aver mai una fine (basti pensare che la radiazione di fondo non sembra essere isotropa, escludendo quindi l'ipotesi del bing-bang). Allo stesso modo è una pretesa quantomai curiosa,da parte della religione, quella di giustificare la creazione dal "nulla" solo perchè la meccanica quantistica predice appunto l'emergere della materia dal vuoto quantistico (ammettendo la violazione del principio di conservazione dell'energia per brevissimi intervalli).
Aggiungi a questo che non avendo ancora oggi un modello definitivo per la forza di gravità, la religione trova grande spazio per metterci in mezzo dio come risposta "ultima" ad uno dei grandi misteri dell'universo.
Insomma la storia dimostra più chre chiaramente che la religione (ed in particolare la cattolica) ha sempre tentato di imbrigliare la "scienza" secondo la teologia; lo ha fatto prima con Aristoiele, poi con Tolomeo, poi con Newton, poi gli diede una mano inaspettata la relatività di Einstein ed una mano ancora più grande la meccanica quantistica, dopo la grande paura del meccaniscismo di Laplace.
Perchè quindi non auspichiamo solo un nuovo sodalizio tra scienza e filosofia (questo si che lo troverei molto naturale) per cercare le risposte fondamentali, lasciando alla religione quella funzione di "strumento" dei regnanti che è la sua essenza ultima e vera ?
Eretiko is offline  
Vecchio 21-12-2007, 10.05.20   #217
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Caro Eretiko, mi pare di essere d'accordo su quello che dici nel tuo messaggio, con qualche precisazione che potresti trovare nella risposta che ho appena mandato a Epicurus sul tema: "Anche le scienze vivono di fede".
emmeci is offline  
Vecchio 03-01-2008, 13.32.51   #218
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ma arrivati a questo punto, resta inevasa la domanda iniziale: il contrasto è insanabile? Anche se esso non è più tra fede e ragione, ma tra fede e fede.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...Dunque fede contro ragione.Ma è un radicale contrasto?
Come diceva il Filosofo(Aristotele mi perdonerà), in senso lato, tutti agiamo perchè mossi dalla fede. Quindi anche chi pofessa un immacolato ateismo non può essere esentato dal definirsi un "credente".
Fatta questa premessa, occorre fare una distinzione fra fede e fede.
Se è vero che tutti siamo credenti, non credo(scusate il gioco di parole),che si possano eqiuparare tutte le fedi.
Se io ho fede riguardo alla stabilità del pavimento, perchè il principio di causalità mi rende sicuro, (anche Hume mi perdonerà),posso definire sensata o razionale la mia fede,proprio perchè si basa sulla causalità, quindi sull'esperienza.
La Ressurezione, o la Rivelazione ricevuta da Maometto, se dobbiamo mantenere la suddetta definizione di razionale, ha poco da spartire con il raziocinio.
Il termine fede ha il significato di "fidarsi",(dizionario etimologico Rusconi).
L'esperienza ci dimostra che aver fiducia in qualcosa,come lo si ha nella vita dopo la morte, non necessariamente implica il "rispetto" dell'aspettativa.
Alla fine si tratta di credere, nel caso delle religioni ma non solo, non potendo essere certi di quello che promettono.
Anche Pierluigi Battista mi perdonerà...
Koli is offline  
Vecchio 03-01-2008, 16.07.34   #219
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Caro Emmeci, quel che io contesto del tuo ragionamento è proprio il voler accomunare Scienza, Filosofia e Religione in una ricerca comune che la storia ha già messo nel girone degli sconfitti.
Innanzitutto perchè la Religione in effetti non ricerca nulla, avendo già le risposte ultime e definitive.
In secondo luogo perchè la strada del connubio tra religione e filosofia è stata già negativaemnte percorsa da mille anni almeno, e Kant ha dimostrato che non si può richiedere l'impossibile alla nostra ragione.
La scienza di per sé non può dire nulla sull'assoluto, e non potrà mai essere alleata della religione per il semplice motivo che il suo metodo di ricerca è antitetico a quello della terologia (o peggio a quello del misticismo).
Ti faccio notare poi un'altra questione: la scienza ha purtroppo dato anche troppe armi alla religione; prima con la storia del bing-bang (che chiaramente non esclude un possibile interventoi divino) poi con la storia del principio di indeterminazione che, prevedendo l'emergere di materia dal nulla, ha finito per dare un ulteriore puntello all'idea del dio creatore dal nulla.
La religione è stata sempre pronta a prendere al balzo le questioni scientifiche più controverse per guidarle verso i suoi scopi, dopo che l'illusione del meccanicismo dell'800 aveva fatto emergere l'idea che dio non avesse nessun ruolo nell'universo.
Ti ricordo però che l'ipotesi cosmologica del bing-bang è , appunto, solo un'ipotesi e molti hanno dimostrato che l'universo potrebbe anche non aver avuto un'inizio e potrebbe non aver mai una fine (basti pensare che la radiazione di fondo non sembra essere isotropa, escludendo quindi l'ipotesi del bing-bang). Allo stesso modo è una pretesa quantomai curiosa,da parte della religione, quella di giustificare la creazione dal "nulla" solo perchè la meccanica quantistica predice appunto l'emergere della materia dal vuoto quantistico (ammettendo la violazione del principio di conservazione dell'energia per brevissimi intervalli).
Aggiungi a questo che non avendo ancora oggi un modello definitivo per la forza di gravità, la religione trova grande spazio per metterci in mezzo dio come risposta "ultima" ad uno dei grandi misteri dell'universo.
Insomma la storia dimostra più chre chiaramente che la religione (ed in particolare la cattolica) ha sempre tentato di imbrigliare la "scienza" secondo la teologia; lo ha fatto prima con Aristoiele, poi con Tolomeo, poi con Newton, poi gli diede una mano inaspettata la relatività di Einstein ed una mano ancora più grande la meccanica quantistica, dopo la grande paura del meccaniscismo di Laplace.
Perchè quindi non auspichiamo solo un nuovo sodalizio tra scienza e filosofia (questo si che lo troverei molto naturale) per cercare le risposte fondamentali, lasciando alla religione quella funzione di "strumento" dei regnanti che è la sua essenza ultima e vera ?


ma come può prospettarsi un sodalizio tra scienza e filosofia quando è dimostrato che la stessa scienza, essendo costituita da convenzioni sempre passibili di modificazioni a seconda di nuove interpretazioni dell'esperienza (tengo fermo il principio nietzschiano sui fatti come interpretazioni), non riesce a scorgere il proprio fondamento, che è in ultimo un fondamento filosofico (la mia visione, per accordare ancora nietzsche è che la scienza, come la fede, sia una creazione della volontà di potenza)?
La scienza, che pur sa di essere soggetta a continue rivisitazioni (è un sapere instabile e in quanto tale sempre incerto perchè sempre smentibile da nuove interpretazioni) tende a considerarsi l'ultimo orizzonte possibile (e lo vediamo dal modo in cui oggi predomina nella mentalità sociale il tipo di razionalità strumentale tipico della scienza).
Dasein is offline  
Vecchio 03-01-2008, 17.09.22   #220
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Poiché mi pare che qualcuno abbia esteso ad Aristotele l’accusa di aver ceduto a una sorta di religione tradendo in qualche modo la sua indagine razionale, mi pare di poter avvertire che la grande differenza fra la Grecia e tutto quello che segue fino a noi sta nel fatto che la Grecia non ha una religione – nonostante i templi, le statue che adornano le sue città, gli inni agli dei, l’abbondanza di termini evocanti il sacro che affollano i suoi poemi e l’accusa di empietà che qualche volta i partiti hanno scagliato, per motivi politici, sugli avversari…. Ma:
1) La Grecia fin dall’inizio della sua storia non mostra di avere una vera religione, cioè fede in una divinità, un dogma, un qualche decalogo; non ha veri sacerdoti che rivendichino a sé il compito di dirigere le coscienze.
2) La prima forma di cultura della Grecia non è quindi, come in genere capita per altri popoli della terra, una religione, ma qualcosa che, seppure risente di archetipi religiosi, può dirsi una cosciente mitologia, che diviene la sostanza base non solo dell’epos su cui si forma la sua paideia, ma dell’arte e del pensiero.
3) La Grecia ha coscientemente superato anche questo stadio, estraendo dalla mitologia quello che chiamiamo logos.
4) Da quel momento essa non ha posto freno alla filosofia, cioè alla ricerca della verità, tanto che le scuole possono nascere liberamente nel mondo greco e la ricerca non desiste e non si ritira davanti a nessun vincolo ideologico, arrivando perfino, alla fine della storia greca, ad accogliere stimoli religiosi aleggianti sul Mediterraneo e a dar forma a un nuovo platonismo.
E’ per almeno queste ragioni che io pongo la Grecia all’inizio non solo della nostra storia ma della storia mondiale – perché, se guardiamo agli altri popoli della terra (quelli che la Grecia chiamava barbari), essi rimangono irretiti in vincoli religiosi che diventano vincoli della loro cultura, anche se danno luogo a scontri fra religiosi e politici, che sono essenzialmente scontri di potere: tanto che, se riescono a un certo momento a sorpassare quell’ideologica liturgia cioè ad aprirsi alla storia, questo non può significare che aprirsi alla Grecia – e naturalmente a ciò che dalla Grecia si è sviluppato dando forma ai popoli dell’Europa.
La dialettica che contrassegna per me la vita europea non è, naturalmente, finita, perché siamo ben consapevoli dell’importanza che le religioni hanno assunto anche in Europa e dunque quella dialettica rimarrà ancora per secoli condizione della nostra storia, a meno che si delinei la possibilità di quella sintesi superiore cui Eretiko non crede e che forse koan può anche auspicare, visto che afferma di non escludere dai suoi interessi la storia. Anche se la prospettiva che, forse con eccessiva audacia, ho dato qui della Grecia come madre della storia, va certamente al di là delle sante leggende con cui le religioni l’abbelliscono o (a voi la scelta) la snaturano.
emmeci is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it