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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-12-2007, 09.19.09   #191
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Posso avventurarmi in una triplice risposta?
- Parlo della verità assoluta, Koen, la verità incontestabile che certamente esiste anche se non la conosciamo e che potrebbe essere fisica o metafisica, Dio o il demonio, l’essere o il nulla….Anzi, la certezza che una verità esista viene proprio dal fatto che non sappiamo quale sia mentre a un filosofo è dato cercarla (forse non a un religioso che l’ha già in pugno per grazia sovrana).
- Donella: l’educatore è per me più simile a Socrate che al profeta Mosé, anche se il filosofo insegna a dubitare solo perché, come ho detto a Koen, la verità c’è ed è il dubbio che invoglia a cercarla. D’altra parte, cogliendo lo spunto dalle tue parole, posso pensare che sia proprio questo il malizioso segreto di Socrate: far capire che lui stesso ha bisogno di compagni che cerchino la verità assieme a lui perché, da solo, “sarebbe un peso troppo grande da portare” (e non fu solo neanche quando andò incontro alla morte).
- Eretiko: non si può cancellare con una matita rossa tutto ciò che hanno detto e dicono le religioni (parlo di tutte le religioni, compresa l’islamica): forse si può fare una cernita, come aveva fatto Dante che ha mandato dei papi all’inferno, ma altri li ha insediati nel paradiso….La religione può essere criticata e giudicata poca cosa perfino di fronte alla fede, però ha costituito la prima forma di cultura dell’umanità uscita dalle caverne, dai suoi miti sono nati i concetti e la danza rituale può aver rappresentato l’iniziazione alla moralità. E, vorrei aggiungere anche per Donella, è la storia l’educatrice del genere umano, la storia che non esclude nessuno – né religione, né scienza, né filosofia.
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Vecchio 14-12-2007, 15.49.58   #192
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Posso avventurarmi in una triplice risposta?
- Parlo della verità assoluta, Koen, la verità incontestabile che certamente esiste anche se non la conosciamo e che potrebbe essere fisica o metafisica, Dio o il demonio, l’essere o il nulla….Anzi, la certezza che una verità esista viene proprio dal fatto che non sappiamo quale sia mentre a un filosofo è dato cercarla (forse non a un religioso che l’ha già in pugno per grazia sovrana).
- Donella: l’educatore è per me più simile a Socrate che al profeta Mosé, anche se il filosofo insegna a dubitare solo perché, come ho detto a Koen, la verità c’è ed è il dubbio che invoglia a cercarla. D’altra parte, cogliendo lo spunto dalle tue parole, posso pensare che sia proprio questo il malizioso segreto di Socrate: far capire che lui stesso ha bisogno di compagni che cerchino la verità assieme a lui perché, da solo, “sarebbe un peso troppo grande da portare” (e non fu solo neanche quando andò incontro alla morte).
- Eretiko: non si può cancellare con una matita rossa tutto ciò che hanno detto e dicono le religioni (parlo di tutte le religioni, compresa l’islamica): forse si può fare una cernita, come aveva fatto Dante che ha mandato dei papi all’inferno, ma altri li ha insediati nel paradiso….La religione può essere criticata e giudicata poca cosa perfino di fronte alla fede, però ha costituito la prima forma di cultura dell’umanità uscita dalle caverne, dai suoi miti sono nati i concetti e la danza rituale può aver rappresentato l’iniziazione alla moralità. E, vorrei aggiungere anche per Donella, è la storia l’educatrice del genere umano, la storia che non esclude nessuno – né religione, né scienza, né filosofia.

Ciao Emmeci, e grazie per aver schematizzato.
Però ho solo visto prima e meglio che non sono d'accordo per tre punti su tre.
- postulare che la verità sia una.. personalmente lo trovo antifilosofico per definizione: quando ti astieni dal postulare COSA sia al vertice di una struttura piramidale ... non per questo ti astieni dal PRESUMERE una struttura piramidale. E poichè questa da NULLA risulta... credo che postularla equivalga ad amputare le gambe del dubbio... appena qualche centimetro al di sotto rispetto a chi le amputa postulando ANCHE l'identità del vertice. L'argomento non è nuovo e mi spiace ripetermi... ma ogni volta che postuli UNA verità... io immagino il percorso conseguente come quello di colui che postula tanti sentieri tutti convergenti verso la stessa meta obbligata... del tutto dimentico del fatto che gli apparenti sentieri (quelli sì) potrebbero persino essere semplici corsie parallele della stessa autostrada.... che non ha fine (assoluto Vero per mente umana)... oppure alla cui fine s'apre un ventaglio di tante mete (verità alternative: perchè NO?)... oppure di NESSUNA (Caos-Caso)...oppure un'infinità di scenari che il mio cervello umano non è abilitato oggi a neanche figurarsi..........

- se il tuo Educatore è simile a Socrate (cosa della quale non posso che compiacermi) ... non abbisogna nè di illusione nè di disillusione come stile pedagogico: il dubbio si segnala in modo piano e semplice, per quel che è, per come naturalmente affiora... e ogni "stile" sovrapposto è condizionamento indebito alla fame d'altrui risposta. Nella stanza buia in cui accompagnassi un bambino... vedo un solo modo in cui poter evitare di far danno : dire con voce neutra e continuando a stringere la mano (facendo la massima atenzione che quella presa non trasmetta alcunchè di alterato rispetto al pieno sole) "è buio". Sarebbe uno sturpo dire "oddio è buioooo!", e lo sarebbe altrettanto dire "ahahah... che bello! E' buio ma noi ci vediamo lo stesso!" (secondo me)

- religioni e storia come educatori del genere umano.
Quindi.... è tutto "auto-apprendimento"?

Solo che... quello chiamato "religioni" (e che poi ha fatto La Storia)... ha almeno due aspetti macabri... che consacrano il trionfo del terzo, e primo in ordine d'importanza:
1) anzichè accreditarsi come elucubrazione umana.... ostenta per il tramite dei profeti ben più alto lignaggio divino
2) è ancora tutto da valutare se l'insieme degli scempi compiuti nel nome delle religioni sia effettivamente superiore ai benefici da esse prodotti, MA, soprattutto,
3) se le stesse "conquiste" additate nel nome di un dio (sempre contro molti altri)... SEMPLICEMENTE fossero state da millenni (quanti ne contano i vari "dio") inserite nell'umano progresso del SENTIRE UMANO in qaunto TALE ... non è forse azzardato dire... che oggi si avrebbero MOLTE più Conquiste Etiche... senza così tante Vergogne in nome di OGNI dio fra tanti.

Scusa Emmeci, perchè proprio no ce l'ho con Te.
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Vecchio 14-12-2007, 16.19.44   #193
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da emmeci
Parlo della verità assoluta, Koen, la verità incontestabile
In rapporto a che cosa sarebbe incontestabile:
- ad un ragionamento, relativistico per definizione ?
- ad un 'frutto' o 'risultato', soggettivo per imposizione concettuale ?
- ad una convinzione personale, priva cioè di oggettività ?
- ad una "oggettività" di A rispetto a B in condizioni di C, ovvero mai assoluta ?
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
che certamente esiste anche se non la conosciamo e che potrebbe essere [...] l’essere o il nulla….
"l'essere" o "il nulla", non sono la stessa cosa ? ovvero: "il nulla" non può che corrispondere per logica al "non essere", il quale è in rapporto al"l'essere" stesso di cui si vuole o non vuole parlare...
Cos'è, dov'è la "certa" Verità assoluta ? in quali termini la si può concepire ?
Completami questa frase per comprendere - in termini filosofici - a che cosa ti riferisci parlando di "verità assoluta":
<< la verità assoluta ... >> ( già solo in tali termni mi pare in effetti di aver scritto anche troppo ) ..
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Anzi, la certezza che una verità esista viene proprio dal fatto che non sappiamo quale sia
però possiamo sapere che:
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
un religioso che l’ha già in pugno per grazia sovrana
Quindi devo dedurne che è possibile parlare di "verità assoluta" nei seguenti due casi:
- basta convincersi di possederla
- è possibile - per ironia - comprendere dove non sia, nonostante le proprie convinzioni mitologiche/ultraterrene ( il metodo però per comprendere "dove non sia" deve indurre anche a comprendere "dove - invece - sia" ) ..
Dove ?
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Originalmente inviato da emmeci
mentre a un filosofo è dato cercarla
Come ?
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Vecchio 14-12-2007, 18.17.09   #194
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Dunque secondo te, Emmeci, basta mandare all'inferno qualche papa per recuperare il ruolo delle religioni ? Io, che non credo all'inferno, come farei a collocarci qualcuno ? Ma qui andiamo troppo OT, apriamoci una bella discussione sulla storia fatta (imposta) in nome di qualsiasi dio e sul ruolo moralizzatore delle religioni (chiedere alle streghe, miscredenti, filosofi, scienziati, agli schiavi, alle donne di tutto il mondo, agli omosessuali, a tutti i "diversi") e solo perchè qualcuno ha scritto libri deliranti o ha sentito vocine ispirate che sussurravano le verità nascoste. Peraltro mi sembra che XX secoli di cristianesimo non abbiano prodotto nulla di eclatante sul piano morale, civile e politico.

Quanto alla ricerca della famosa verità assoluta io consiglirei ai filosofi di studiare matematica e di avvicinarsi maggiormente a quel metodo scientifico che ha rivoluzionato il mondo negli ultimi 4 secoli: lasciamo dio ai teologi e agli uomini di fede (con la speranza che loro lascino in pace tutti gli altri).
Eretiko is offline  
Vecchio 14-12-2007, 19.15.23   #195
Giorgiosan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Posso avventurarmi in una triplice risposta?
- Parlo della verità assoluta, Koen, la verità incontestabile che certamente esiste anche se non la conosciamo e che potrebbe essere fisica o metafisica, Dio o il demonio, l’essere o il nulla….Anzi, la certezza che una verità esista viene proprio dal fatto che non sappiamo quale sia mentre a un filosofo è dato cercarla (forse non a un religioso che l’ha già in pugno per grazia sovrana).
- Donella: l’educatore è per me più simile a Socrate che al profeta Mosé, anche se il filosofo insegna a dubitare solo perché, come ho detto a Koen, la verità c’è ed è il dubbio che invoglia a cercarla. D’altra parte, cogliendo lo spunto dalle tue parole, posso pensare che sia proprio questo il malizioso segreto di Socrate: far capire che lui stesso ha bisogno di compagni che cerchino la verità assieme a lui perché, da solo, “sarebbe un peso troppo grande da portare” (e non fu solo neanche quando andò incontro alla morte).
- Eretiko: non si può cancellare con una matita rossa tutto ciò che hanno detto e dicono le religioni (parlo di tutte le religioni, compresa l’islamica): forse si può fare una cernita, come aveva fatto Dante che ha mandato dei papi all’inferno, ma altri li ha insediati nel paradiso….La religione può essere criticata e giudicata poca cosa perfino di fronte alla fede, però ha costituito la prima forma di cultura dell’umanità uscita dalle caverne, dai suoi miti sono nati i concetti e la danza rituale può aver rappresentato l’iniziazione alla moralità. E, vorrei aggiungere anche per Donella, è la storia l’educatrice del genere umano, la storia che non esclude nessuno – né religione, né scienza, né filosofia.

A me pare un discorso pacato ed equilibrato. Sulla base di questa posizione è possibile un dialogo non una guerra.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 02.51.07   #196
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
A me pare un discorso pacato ed equilibrato. Sulla base di questa posizione è possibile un dialogo non una guerra.

Volutamente più che minima riflessione: anche dire "tutte le strade portano a Roma" è (o può essere) una dichiarazione di guerra.
Anzi, mi sembra proprio quella Tipica.

donella is offline  
Vecchio 15-12-2007, 09.37.00   #197
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Cara e saggia Donella, ma se io parlo di una verità non è affatto detto che sia una: “uno” può essere un aggettivo numerale o un aggettivo indefinito, riferito cioè a questa o quella verità, magari anche a una complessa scenografica verità: dico solo che noi cerchiamo tale verità e se risultasse ramificata come proponi, ben venga: le faremo più festa.
Del resto lo stesso Socrate nella sua qualità di pifferaio magico non cercava di portare il suo gregge verso un solo concetto, ma un bel mazzo di concetti… che poi Platone tradusse in un bel mazzo di idee difficili da raccogliere sotto un’unica idea, fosse magari – fuori dal buio della caverna - l’idea solare del bene. Quindi nessun condizionamento indebito, né da Socrate, né da emmeci.
Quanto ai disastri causati da ciò che si compie in nome di una religione, mi pare che una visione senza preconcetti dovrebbe evitare quel verticalismo che tu stessa sconsigli di usare nella valutazione delle idee e delle opere di un’umanità che tanti pifferai - papi filosofi e scienziati - cercano di portare sulla loro strada e quindi, con un po’ di indulgenza evitare giudizi senza possibilità di contraddittorio e ricorso. In nome di quell'equilibrio che Giorgiosan auspica di incontrare nel forum.
emmeci is offline  
Vecchio 15-12-2007, 12.55.35   #198
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Quanto alla ricerca della famosa verità assoluta io consiglirei ai filosofi di studiare matematica e di avvicinarsi maggiormente a quel metodo scientifico che ha rivoluzionato il mondo negli ultimi 4 secoli: lasciamo dio ai teologi e agli uomini di fede (con la speranza che loro lascino in pace tutti gli altri).
Se la Scienza, come affermi, è Atea per 'definizione' da te data .. non mi pare invece che lo stesso valga, sempre alla stregua degli stessi termini "oggettivamente"/"soggettivamente" dichiarati, anche per gli "scienziati": tutti atei o - tra le diverse scoperte realizzate - anche credenti .. ?

Donella ed Eretiko, la storia non si giudica andando a naso, o per parere personale, o rispetto all'oggi, o relativamente a punti di vista estrapolando i fatti dal contesto a cui appartengono. Siete degli storici ? a me non pare.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
In nome di quell'equilibrio che Giorgiosan auspica di incontrare nel forum.
Dipende dall'equilibrio... o potrebbe divenire mera ipocrisia del caso ..

- Parlate di più verità...
- Di una verità relativa...
- Di un "assoluto" inapplicabile...

Sono tre realtà che trovo però separiate tra di loro.
Auspico, piuttosto, che non vengano separate, ma comprese rispetto propria alla verità UNICA e SOLA esistente; ovvero inoppugnabile, Oggettiva sempre.

1) Esistono più verità, che procedono - come Donella avvisa/intuisce - verso la medesima destinazione .. Concodo personalmente ed oggettivamente, ma ci sarebbe da discutere.

2) Una verità sembra dunque essere sempre vera solo se presa come "relativa" .. Questo è vero e lo lego al terzo punto di seguito.

3) Assoluto è applicabile relativamente a qualcosa che è rispetto a qualcosa ..
Esempio:
E' sempre male ammazzare.
Ma non può essere male se si uccide per legittima difesa.
E' meglio venire ammazzati, piuttosto che uccidere qualcuno.
Ma quel qualcuno potrebbe uccidere anche altri ed in tal caso è meglio ucciderlo, non conseguando la propria vita a lui/lei
.
Come si evince dall'intero discorso:
"è male uccidere" ..
La verità assoluta si applica SEMPRE a qualcosa rispetto a qualcos'altro; o non potrebbe essere assoluto, in quanto inesistente, ovveroinapplicabile.

Emmeci, temo che la tua filosofia sia astratta ed inconcludente per giungere alla Verità. E' il mio pensiero.
koan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 14.51.35   #199
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan

Sono tre realtà che trovo però separiate tra di loro.
Auspico, piuttosto, che non vengano separate, ma comprese rispetto propria alla verità UNICA e SOLA esistente; ovvero inoppugnabile, Oggettiva sempre.
....................
Emmeci, temo che la tua filosofia sia astratta ed inconcludente per giungere alla Verità. E' il mio pensiero.

Ignoro totalmente la formula che consentirebbe (come a te consente) di ritenere a "astratta ed inconcludente" la filosofia di Emmeci... addirittura contrapponendola alla tua. Il che mi turba non poco soprattutto se rifletto che siamo arrivati al fatidico punto in cui si accapigliano quelli della "Verità unica e sola" , giacchè - come SEMPRE - ognuno c'ha la sua.... mentre con molta bonomia.... i Rinunciatari delle Verità Uniche e Sole.... garbatamente ascoltano, cercano anche di interloquire ormai serenamente votati al sentirsi sostanzialmente inascoltati nella ridda espositiva di soliloqui formal-dialettici.... e forse sono gli unici che s'arricchiscono di Conferme circa l'assoluta preziosità del Dubbio tanto quanto circa la correlativa Perigliosità delle Verità confezionate allo scrittoio.

Non so quanto m'abbia condizionata questa (comunque preziosa) discussione... ma tra le pochissimissime certezze.... mi s'è rafforzata quella della impossibilità psicofisica a mantenermi seriosa quando parlo di "Verità" e di "Assoluto".... : semplicemente in quanto umana... con data di produzuione e data di scadenza... capitata qui e ora.... che di infinito ha solo limiti.... irrisoriamente più largheggianti o più angusti rispetto a QUALUNQUE umano....

Se ora mi parli dell'organo "spirito", lo so, ricominciamo daccapo.
Però è inutile che ne parliamo.. perchè quando non è organo "normale" della costituzione umana.... mondo rischia di essere patologia piuttosto che fisiologia. E qui non si parlava di patologie.

donella is offline  
Vecchio 15-12-2007, 15.32.49   #200
emmeci
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Non è una grande scoperta, koen: se hai seguito qualche mia argomentazione avrai visto che, se affermo di credere che una verità assoluta esiste, affermo anche che non la conosciamo e proprio perché non la conosciamo siamo spinti a cercarla. Quindi devi accontentarti della mia filosofia astratta e inconcludente. Del resto, se appena tu - con la tua filosofia concreta e concludente - osi metterla nero su bianco, vedi quale nugolo di contestatori ti viene addosso. E io non voglio aggiungere neppure una punzecchiatura ai loro colpi, perciò abbi pazienza: io non la dico e se l'ho detta dormivo - era solo un bel sogno o forse una metafora della verità.
emmeci is offline  

 



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