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Vecchio 17-11-2007, 21.01.51   #121
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da anathemina
La fede spesso si avvale di strumenti molto più concreti della ragione per far valere i propri argomenti.
Cmq se uno scienziato è ateo, sta sicuro che tirerà sempre l'acqua al suo mulino.

Una cosa che non ammetto è che la Chiesa non favorisca la pratica della donazione degli organi, motivando che ogni essere è unico ed irripetibile e che ognuno deve andare incontro al proprio destino.
Beh, però il nostro Dio è anche il Dio della speranza, perchè negare ad un malato terminale un'ultima speranza?

La donazione di sé, partendo da una storia d'amore ed arrivando fino a quello totale ( quando compiuto deliberatamente e da un cuore che trabocca d'amore invisibile ), dovrebbe essere il culmine e la via della vita di un credente ..
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Vecchio 18-11-2007, 00.59.26   #122
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da anathemina
La fede spesso si avvale di strumenti molto più concreti della ragione per far valere i propri argomenti.

Concordo pienamente; infatti per essere convinti che:

1) un bambino è stato concepito senza un padre biologico
2) che tale bambino è nato da madre vergine (vergine prima, durante e dopo il parto)
3) che tale bambino una volta diventato adulto resuscitava i morti
4) che tale uomo adulto, barbaramente ucciso, è resuscitato dopo 3 giorni
5) che dopo qualche tempo tale uomo non-morto è salito al cielo
6) che sua madre anch'essa è poi salita in cielo

occorre molta fede e pochissima (o zero) ragione.

Citazione:
Originalmente inviato da anathemina
Cmq se uno scienziato è ateo, sta sicuro che tirerà sempre l'acqua al suo mulino.

Se per "tirar acqua al proprio mulino" intendi convincere gli altri che i punti 1..6 sopra citati appartengono al mondo delle favole allora hai ragione: tiro acqua al mio umile mulino, senza essere scienziato e senza necessariamente essere ateo; infatti ebrei ed islamici non credono alle favolette (perlomeno quelle più incredibili) pur essendo credenti di qualche dio.

Ma il fatto più straordinario è il voler credere alle favole con l'ausilio della ragione.
Eretiko is offline  
Vecchio 18-11-2007, 01.38.24   #123
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ma il fatto più straordinario è il voler credere alle favole con l'ausilio della ragione.

Se è consentito un intervento per il puro piacere di inchinarsi ad una Sintesi, questo è il mio inchino alla Sintesi quotata.
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Vecchio 18-11-2007, 15.40.24   #124
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

E' evidente che l'intesa è lontana e che, nonostante l'invito del nostro webmaster, il contrasto tra difensori della fede e difensori della ragione – crociati contro crociati - è destinato a prolungarsi fino alla fine dei tempi, cioè fino a quando (per i devoti) Dio non uscirà dalle tenebre al suono delle angeliche trombe e (per i razionalisti) il sole, giunto all’apocalissi, non sarà più in grado di permettere ai partecipanti di questo o di un altro forum, di combattersi e maledirsi. Purtroppo però noi non assistiamo, in verità, solo al conflitto tra fede e ragione, ma tra le tante fedi e le tante ragioni di questo nostro pianeta, e così il diverbio si rende davvero insanabile, rendendo praticamente impossibile, anche a un rinato Nathan il Saggio, di esprimere un equilibrato giudizio…...Eppure non penso che sarebbe impossibile trovare un qualche flebile accordo, se rinunciamo ad assegnare voti a questa o quell’altra parte, e non perché io intenda creare una chimera o un liocorno cioè una religione-ragione o una religione-arlecchino, ma perché – e mi pare di averlo già imprudentemente affermato – se Dio – come dicono le religioni – è l’assoluto, egli è al di sopra non solo della ragione, ma forse anche (scusino la bestemmia i credenti) al di sopra delle religioni – cioè di tutte le religioni: e questo non vuol essere in nessun modo la dimostrazione che io mi pongo dall’altra parte del contenzioso, cioè dalla parte della sola ragione, perché anzi mi pare che proprio la fede – la vera fede, cioè quella fiammella che s’accende nel cuore d’un uomo quando, al colmo della disperazione o nello strazio di una perdita senza riparo cerca dentro sé stesso una stilla di pietoso conforto, in quel momento, voglio dire, in cui la fede è soltanto fede, forse egli non vede diavoli battagliare con santi – cioè non mette a confronto fede e ragione, ma neppure distingue fra il Dio di questa o quell’altra religione, ma si rivolge a chi è al di sopra di tutto, al di sopra di tutte le religioni, e che forse perfino le ignora per guardare solo un cuore trafitto.
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Vecchio 18-11-2007, 22.16.23   #125
koan
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Messaggi: 522
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
1) un bambino è stato concepito senza un padre biologico
Questo però non è affatto scritto.
Conosciamo che un bambino è nato da Dio senza peccato originale ( lo fu anche Adamo ).
Puoi spiegare la vita o pensi sia troppo razionale per te... ?
Non credo sia così banale come le questioni che metti in ballo, ovviamente personalmente.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
2) che tale bambino è nato da madre vergine (vergine prima, durante e dopo il parto)
E' nato da parto verginale, ma io che sono credente ti dico che 'vergine' significa al di fuori dall'ordine della caduta dei nostri progenitori: prima, mentre e dopo.
Conosci i nostri progenitori scientificamente o credi che non siano esistiti, in termini di origini che possiedono il germe/seme che ha permesso all'Uomo ed alla Donna di essere coscienti di sé e automaticamente, essendo puri, di Dio da cui provengono. La ragione non credo abbia risposte certe su tal questione, o ha intrapreso anche tu la via della "fede" .. ?
Spiegami la tua teoria, ma forse sarebbe meglio che la provassi, date le tue conclusioni ( più avanti ) ...

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
3) che tale bambino una volta diventato adulto resuscitava i morti
La Resurrezione avviene una volta per tutte, alla fine del mondo e non conosci i termini di tale realtà discussa in materia di Fede.
Rivivificare un morto significa che egli tornerà comunque a morire, il che è assurdo se fosse Resuscitato come lo intendi tu.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
4) che tale uomo adulto, barbaramente ucciso, è resuscitato dopo 3 giorni
che tale uomo adulto, morto per amore, è resuscitato dopo tre giorni, ma il suo corpo non è stato trovato ( alla pari di quello di Mosè, ad esempio ).
Non conosci il significato di Resurrezione, dato che il corpo che Resuscita NON è lo stesso che muore, ma glorioso ( NON si parla dello stesso corpo, poiché carne e sangue NON possono ereditare l'Immortalità ).

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
5) che dopo qualche tempo tale uomo non-morto è salito al cielo
che dopo qualche tempo tale uomo morto e Risorto è salito in Cielo.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
6) che sua madre anch'essa è poi salita in cielo
che sua madre anch'essa è NON salita, ma stata Assunta in Cielo ( hai presente Enoch ed Elia ? )

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
occorre molta fede e pochissima (o zero) ragione.
Aggiusta prima la ragione applicata alla Verità di Fede, è solo un consiglio o le storielle sei tu a raccontarle a questo punto mi pare...

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
infatti ebrei ed islamici non credono alle favolette (perlomeno quelle più incredibili) pur essendo credenti di qualche dio.
No comment e la storiella s-piegata continua irreprensibile ed imperitura ..

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ma il fatto più straordinario è il voler credere alle favole con l'ausilio della ragione.
La Ragione non conosce nulla più delle sue teorie ( ma non esistono solo le teorie scientifiche dei "non credenti" che si arrogano il riconoscimento della loro amata ed indefessa "dea ragione" della propria pragmatica testa, autodefinitasi, credo, per "fede": "non credente"... ma io direi piuttosto: materialista; senza però conoscere nemmeno la Materia di cui tanto si decanta .. )


Caro emmeci, il problema è non aver bisogno di conoscere... non sentirsi ignoranti... ed arrogarsi signori della "dea ragione" senza avere né capo né coda.
Non esiste "dubbio" nell'orgoglio superbo del proprio Io: a me non eccita affatto tale presa di posizione... preferisco l'umiltà di voler comprendere quanto non si conosce e non si comprende, insieme anche a tutto quello di "certo" che, in quanto presupposto tale, si crede di comprendere.

Da dove viene, esattamente, la vita .. secondo l'adorata "dea ragione" ?
koan is offline  
Vecchio 18-11-2007, 23.34.10   #126
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E' evidente che l'intesa è lontana e che, nonostante l'invito del nostro webmaster, il contrasto tra difensori della fede e difensori della ragione – crociati contro crociati - è destinato a prolungarsi fino alla fine dei tempi,....

Ciao Emmeci.
Torno sul tema per scusarmi qualora il mio intervento precedente fosse suonato come tifoseria da stadio (cosa che ovviamente mi avvilirebbe). Ma più ancora torno per (cercare di) dimostrare quanto ne fosse distante e diverso, dal tifo da stadio.

Fondamentalmente credo che qualunque discussione svolta , SU QUALUNQUE TEMA, esiterebbe in modo analogo a questa se le modalità e gli strumenti del suo svolgersi fossero i medesimi qui impiegati. Più esattamente, e ancor prima, credo che siamo in parecchi ad autoingannarci (in via transitoria o definitiva) del fatto che - se entra in campo la Fede - sia giocoforza alterare , sublimare, travalicare quelle che sarebbero normalissime Regole di qualunque confronto FRA UMANI PENSANTI.
La tua conclusione, che riporto, mi aiuta enormemente a spiegarmi. Pur avendo recepito i tuoi interventi, e sia ben chiaro, come i più neutramente e positivamente "aperti" a qualunque Via purchè fosse "in odore" di Vero.

Citazione:
la vera fede, cioè quella fiammella che s’accende nel cuore d’un uomo quando, al colmo della disperazione o nello strazio di una perdita senza riparo cerca dentro sé stesso una stilla di pietoso conforto, in quel momento, voglio dire, in cui la fede è soltanto fede, forse egli non vede diavoli battagliare con santi – cioè non mette a confronto fede e ragione, ma neppure distingue fra il Dio di questa o quell’altra religione, ma si rivolge a chi è al di sopra di tutto, al di sopra di tutte le religioni, e che forse perfino le ignora per guardare solo un cuore trafitto.

Bene: "al colmo della disperazione o nello strazio di una perdita senza riparo"... molti "cercano dentro sè stessi una stilla di pietoso conforto" realizzandolo come "quel momento in cui la fede è soltanto fede".
Concordo, e credo non sia possibile NON concordare.
MA : MOLTI, Emmeci, NON TUTTI!!!!
I MOLTI ALTRI, cui la vita non risparmia nè il colmo della disperazione nè lo strazio di una perdita senza riparo (e almeno quest'ultima è davvero esperienza comune a tutti, purtroppo), ... i Molti Altri.... (ma guarda com'è fantastico l'italiano)... magari cercano - piuttosto che il "pietoso conforto"... proprio LA RAGIONE di tutto! E, giusto per fare un esempio, si figurano di trovarla, con Infinita Umiltà, nel relativizzare alla Grande... ad esempio - solo esempio frettoloso - : siamo prodottini biologici (come le formiche, i grilli, i batteri e come un sacco di insetti tropicali che non conosciamo ancora), abbiamo (forse) un quid pluris che genera gioie e dolori, speranze e delusioni, siamo per caso entrati in questo gioco... abbiamo giocato e visto giocare....................... .. è andata!....................... .......... Come per la formica, il grillo, il batterio e l'insetto tropicale mai entrato in alcuna enciclopedia.................. ...

"Pensarla" così è possibile, ok?
E poi è possibile "pensarla" un po' più complicato, un po' più semplice, il doppio di semplice, un quarto di complicata, e cos' via .... all'Infinito (no: per tanti quanti sono stati, siamo e saranno).
Ok?
(Questo è proprio sicuro, perchè in questo calderone di "leggeri" ci sono tutti quelli come me, e sono tanti!).

Poichè, quale che sia il modo il cui la "pensiamo", certo resta che ne stiamo RAGIONANDO TRA UMANI.... , Ti chiedo: QUALE dialogo o ragionamento che dir si voglia tra Umani (salvo che sia quello tra il Sommo Sacerdote e l'Analfabeta) potrebbe condursi senza esiti infausti SE viene condotto a COLPI di :
- "esiste" vs non mi risulta
- "esiste perchè lo sento" vs io non lo sento, quindi, se l'argomento è nel sentire, per me non esiste!
- "non lo senti perchè ignori lo Spirito" vs puo' essere, fammelo sentì pure a me
- "non posso fartelo sentire io! Se non fossi un minus habens sentiresti lo Spirito e se non lo senti sei un minus habens" .... VS un esiziale ma (trovo) ... sano , naturale , sincero "Ok. Liberissimo chiunque di non attenersi alla ...netiquette.... del Ragionamento fra Umani, quello in cui alla tavola rotonda ognuno porta i propri Documenti. Liberissimo ognuno di sentirsi incommensurabilmente più significativo e cAUsale, nell'economia dell'universo, della formica, del grillo, del batterio e dell'insetto tropicale senza identikit sull'enciclopedia. Liberissimo di "sentire" ebrezze spiritual/estatiche di prima grandezza ed indubbia fascinosità dialettica. Liberissimo chiunque... di Tutto! Ma - un solo Ma - se mi sento formica o batterio al cospetto dell'universo... mi sento formica o batterio ... tra formiche e batteri. E magari non sono affatto disposta a sentirmi formica dinanzi a formica che mi si narra mammuth... e per andar d'accordo.... basterebbe tener presente (come qualcuno disse)... che "anche le formiche s'incazzano".

Concordi Emmeci, che è un problema di metodo, NON di oggetto????
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Vecchio 19-11-2007, 00.42.16   #127
donella
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Originalmente inviato da koan
Da dove viene, esattamente, la vita .. secondo l'adorata "dea ragione" ?

Pensa che flop se venisse dal Caso! (Intelligenti e Profondi come siamo... possiamo mica limitarci escludendo questa possibilità!).

C A S O.... : simpaticissimo anagramma di C A O S... che, filosoficamente presi "sul serio" ... sarebbero Assolutamente privi di Principio, Progetto, Fine.

E ... PERCHE' NO?
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Vecchio 19-11-2007, 01.20.37   #128
Eretiko
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Caro Emmeci,

mi dispiace ma io non potrò darti nessun contributo al tuo compito ammirevole ma, temo, impossibile.
Forse non dovremmo aspettare la fine del sole e nemmeno l'estinzione della nostra specie per arrivare a capire il "come" della nostra esistenza: negli ultimi 50 anni il pensiero ha fatto balzi notevoli, le teorie si stanno affinando sempre più, siamo ormai arrivati a ricostruire la storia dell'universo ad 1 nanosecondo dopo il botto iniziale.
Ma il ritenere dio artefice del botto è e rimane solo una questione di fede: ti assicuro che nessun serio filosofo della natura, neppure se credente, rinuncerà a lottare per capire cosa è successo "realmente" nel momento del parto del nostro universo. Ed anche quando lo avremmo capito colui che avrà fede potrà sempre credere che oltre la realtà fisica ci si possa vedere la mano (o meglio la mente) di un creatore.
Nel 1951 santa romana chiesa annunciò trionfante al mondo che la teoria cosmologica del bing-beng era in accordo con la creazione biblica; ma chiedo io al credente: se hai fede che necessità hai di confortare una verità di fede con una verità di scienza ?
Volendo usare un motto di stampo evangelico io direi: diamo alla ragione ciò che è della ragione, e alla fede ciò che compete alla fede.
Per tenere accesa quella famosa "fiammella" di cui parli, Emmeci, non è necessario utilizzare la razionalità.
Eretiko is offline  
Vecchio 19-11-2007, 14.19.18   #129
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da donella
Pensa che flop se venisse dal Caso! (Intelligenti e Profondi come siamo... possiamo mica limitarci escludendo questa possibilità!).

C A S O.... : simpaticissimo anagramma di C A O S... che, filosoficamente presi "sul serio" ... sarebbero Assolutamente privi di Principio, Progetto, Fine.

E ... PERCHE' NO?

Anche il pensiero derivante dal cervello umano potrebbe dipendere dal caos, non trovi .. ?
Non dirmi che una materia priva di comprensione sia dotata di intelligenza.
Quella che citi e a cui dai la tua fede è una Legge dell'Universo, ossia quella del Caso ( dunque può essere calcolata, anche se ad oggi servirebbero sistemi estremamente veloci e complessi per farlo ).
Sono molto attratto dalla Legge del Caso, tanto che a volte mi sembra quasi di potermi collegare ad esso, diverse volte mi è anche capitato di predire avvenimenti con una precisione assoluta.
Mi sento spinto a rispondere alle vostre riflessioni, perché da una parte ricercano una verità, mentre dall'altra ne sbarrano la strada.
Conosci la Legge del Caso, done' ?

Non credo che quanto possa prendere coscienza di sé e delle cose sia dovuto al nulla, ma alla qualche proprietà della Materia, la quale segue Leggi che sono anche Forze Universali. Quella superiore a tutte non può che essere - per Logica - quella dell'Ordine, se colloco tutte le cose che esistono e che vedo su di un piano unico e progressivo o persino simultaneo ( ricordo che lavoro nell'Ingegneria Logistica e spero tra non molto di potermi dedicare alla Scienza dei Materiali che sto studiando ). Credo altresi' nell'esistenza di universi "paralleli" ( ma il termine andrebbe approfondito ). Il Big Bang non può aver avuto luogo casualmente o aver portato al nostro stato dell'universo come appare a noi, dato che - per Logica - in un tempo zero ( ovvero privo di tempo ) devono poter coesistere infiniti universi simultaneamente e questo significa - per me - il concatenarsi di più universi paralleli i quali procedono all'unisono verso la direzione che vediamo, mentre ogni minimo movimento diverrebbe un calcolo e acquisirebbe un senso di assoluta perfezione; cioè non potrebbe non Essere cosi' ( prendere coscienza dell'Universo significa prendere coscienza di Sè; l'Essere sta infatti in colui che prende coscienza di sé ). La Materia NON prende coscienza di sé, ma è depositaria di vita ( anche se non viene da sé; questo perché tutto si trasforma: la Materia è Energia, o meglio la divisione della Stessa in maniera Perfetta ed Unica ).
L'Esistenza è molto più complessa della Materia stacata dal contesto completo, il quale non è conoscibile attraverso i nostri strumenti, come non è possibile misurare la proporzione della vita ( un nanosecondo prima significa l'infinitamente ancora più piccolo, anche se non è misurabile: lo Strumento degli strumenti credo convintamente sia l'Uomo e la Donna unitamente ).
Una Mente può trovare forma al fine di prendere coscienza di sé in maniera infinita ?
Io credo di si', mentre la Teoria antropica della cura dell'Universo è a dir poco ridicola dato che innanzi tutto come nell'organismo umano esiste una mente superiore ad esso che lo gestisce, dunque se in una sorta di teoria antropica si credesse in qualcosa del genere, non avrebbe senso non credere in un Essere Supremo il fatto è che l'essere umano non "funziona", ma decide, compiendo delle scelte, rispetto alla propria sopravvivenza ed autonomamente; mentre rispetto al caso illustrato da Katerpillar ed applicato alle "difese immunitarie" dell'Universo ciò non avrebbe alcun senso, dato che le "difese immunitarie" non cercano la propria sopravvivenza .. ).
Inoltre non avrebbe alcun senso il dover prendere coscienza di sé per conoscere la vita e l'Essere, sin dentro di Sè, come il mondo dello Spirito il quale va ben oltre la Materia, anche se allo stato delle nostre conoscenze attuali un tal pensiero appare irragionevole, poiché non dimostrabile.

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Originalmente inviato da Eretiko
Ma il ritenere dio artefice del botto è e rimane solo una questione di fede: ti assicuro che nessun serio filosofo della natura, neppure se credente, rinuncerà a lottare per capire cosa è successo "realmente" nel momento del parto del nostro universo.
Ignorare Leggi che regolano l'Universo non ha alcun senso.
Rispetto a che cosa esistono le Proprietà della Materia, da dove derivano ? E perché l'entità che fa si' che esse siano combininate insieme ?
Ripeto: Caos, Caso ed Entropia sono Leggi Universali.
Riguardo "Dio": sicuri non Esista un Ente Supremo Immateriale ( cosa si crede sia in realtà la Materia ? ), voglio dire, permettendo alla Ragione di andare al di là della comprensione attuale, essendo comprensibile in rapporto ad eventuali Ragioni di 'causalità' .. ?
La Materia contiene delle Proprietà, Esistono delle Leggi che Governano l'Universo, tutto volge alla Coscienza di sé...
Materia determina Materia. Leggi causano Leggi. Coscienza procura Coscienza.
La Mente umana non segue un Ordine materiale, ma spirituale, anche se invisibile ai sensi ed agli strumenti di fattura meccanica.
L'Essere Ragionevolmente non è concepibile come un Caso ( dato che il Caso, inteso come confusione, NON esiste; tutto segue un Ordine Superiore ).

A voi la libertà di concepire il non senso di tutto.

Può aver Senso il Non senso ? eppure tutto è e segue un senso...
koan is offline  
Vecchio 19-11-2007, 14.38.47   #130
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da koan
Aggiusta prima la ragione applicata alla Verità di Fede, è solo un consiglio o le storielle sei tu a raccontarle a questo punto mi pare...

Eccolo condensato in maniera perfetta il teorema del "Contrasto Fede/Ragione"; dopo innumerevoli e spesso sterili discussioni finalmente la prova che il contrasto non solo esiste, ma è anche insanabile.
Ti ringrazio Koan, altrimenti sembrava che eravamo solo in pochi irriducibili miscredenti materialisti a sostenere il teorema.
Ora invece abbiamo anche la testimonianza di un credente, tutta condensata in queste poche parole:

Aggiustare la ragione quando si applica ad una verità di fede

Vale a dire, l'essenza vera ed ultima della "recta ratio". C.V.D.
Eretiko is offline  

 



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