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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-10-2007, 09.20.18   #1
emmeci
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Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Sembra che prove non manchino attraverso l’intera storia dell’umanità; e se molte religioni sono state tentate dalla possibilità di porre anche su basi razionali il loro slancio verso la trascendenza, anzi di condizionare esse stesse la società, i costumi, le leggi, l’esistenza intera e perfino i segreti pensieri degli individui, non è mancata – lungo la storia – l’opposizione della ragione, a volte inefficace ma altre volte vigile e decisa nei riguardi della religione, con il suo diverso modo di affrontare i problemi dell’esistenza, conoscere e agire fuori da ogni ammonimento profetico, illuminazioni e dogmi che non ammettono contraddizioni e le giudicano anzi empietà.
Tutto questo è talmente noto che nella vita di almeno metà del pianeta non ci si bada nemmeno più, e se altrove (davvero altrove?) si scagliano ancora anatemi e condanne – da questa parte il problema delle religioni è quasi svanito, è diventato nutrimento di chiacchiere, oppure ingrediente mediatico, quando non emerge soltanto nell’incubo della morte. Ma a livello filosofico il confronto permane, come dimostra questo nostro forum in cui quel confronto di continuo affiora. Dunque fede contro ragione. Ma è un radicale contrasto?
Si dirà che la fede, quando c’è, viene vissuta fino alla morte, cioè non solo fino alla propria agonia, ma fino ad infliggere od affrontare la morte: e la ragione no? Si dirà che la religione ha introdotto nel mondo una più alta, anzi forse la prima vera moralità: e le crociate, i roghi, le guerre di religione? Gli interventi del forum sono pieni di accuse al comportamento dei religiosi, e i giornali stessi ne parlano con titoli come “religione, madre di tutte le guerre….” E, quanto a sacrificarsi fino alla morte in nome di un Dio, anche filosofi, saggi, scienziati hanno affrontato la morte, magari inflitta in nome di Dio, considerando il loro sapere come il solo capace di giustificare anzi di imporre quel sacrificio.
Ma per non continuare a basarsi su concetti e distinzioni in fondo troppo comuni, vorrei chiedere se, riflettendo, non si può riconoscere che quell’aut-aut (fede o ragione) è forse infondato, perché tutto è basato sulla fede, se la intendiamo nel senso più profondo e più largo. Se Socrate usa la ragione, non è perché ha fede in essa? Dunque è come una duplice fiamma che, una volta accesa, può alimentare religiosità o razionalità. E, ciò che è ben più importante, le unisce non solo all’origine ma anche nel fine, cioè nella meta a cui tendono, che è il raggiungere l’assoluto, cioè l’assoluta verità. Non è questo che la religione vede in Dio e di cui coglie un riverbero o una rivelazione? Non è questo che la filosofia, la scienza cercano di raggiungere? Certo, una differenza c’è fra le due fiamme nate da quella scintilla: la ragione cerca la verità mentre la religione la riceve dall’alto e da quel momento l’ha in sé. E se l’infinito sembra far vivere entrambe, per la ragione - cioè scienza e filosofia - esso è una strada che si percorre e di cui non si vede la fine, mentre per la religione l’infinito è ora ed è qui.
Spingendo più avanti la passione dell’unità si potrebbe affermare che la fede è unica anche perché – sia essa religione o ragione, ascende dal livello più debole a quello più forte e più alto, illuminando l’intera vita dell’uomo, dalla più misera a quella più eroica, finché, come fede nell’assoluto, riunisce tutto nella brama di verità. Ma arrivati a questo punto, resta inevasa la domanda iniziale: il contrasto è insanabile? Anche se esso non è più tra fede e ragione, ma tra fede e fede.
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Vecchio 31-10-2007, 12.05.00   #2
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] Si dirà che la religione ha introdotto nel mondo una più alta, anzi forse la prima vera moralità: e le crociate, i roghi, le guerre di religione?

Dubito fortemente che la religione possa essere stata la causa prima delle concezioni morali (semmai è il contrario); è invece certo che le religioni hanno causato tragedie in nome di dio.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E, quanto a sacrificarsi fino alla morte in nome di un Dio, anche filosofi, saggi, scienziati hanno affrontato la morte, magari inflitta in nome di Dio, considerando il loro sapere come il solo capace di giustificare anzi di imporre quel sacrificio

C'è una bella differenza tra il morire per un dio che nessuno ha mai visto ed incontrato e che rimane comunque un'entità metafisica, e il morire in nome della ragione intesa come unico strumento di conoscenza.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] Se Socrate usa la ragione, non è perché ha fede in essa? Dunque è come una duplice fiamma che, una volta accesa, può alimentare religiosità o razionalità

E' un controsenso: la ragione è "razionalità"; come può la ragione condurre alla religiosità ? E' l'irrazionalità che conduce alla religiosità (da non confondere con la spiritualità).

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] E, ciò che è ben più importante, le unisce non solo all’origine ma anche nel fine, cioè nella meta a cui tendono, che è il raggiungere l’assoluto, cioè l’assoluta verità.
Non è questo che la religione vede in Dio e di cui coglie un riverbero o una rivelazione? Non è questo che la filosofia, la scienza cercano di raggiungere?

Quando mai la "razionalità" ha avuto la pretesa di raggiungere la verità assoluta ? Tra fede e ragione non vedo nè un'origine comune nè un fine comune. La scienza non cerca verità assolute e non pretende di essere esatta, e se oggi non riesce a spiegare determinati fenomeni non si abbandona a dio (alla metafisica) per farlo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] Ma arrivati a questo punto, resta inevasa la domanda iniziale: il contrasto è insanabile? Anche se esso non è più tra fede e ragione, ma tra fede e fede.

Non si può porre sullo stesso piano la fede in dio con la fede nell'uomo e nella sua ragione. La prima ricorre a dio in qualsiasi dubbio di ordine morale, filosofico o scientifico; e chiede prove certe alla scienza. La fede nell'uomo invece non chiede prove certe, ma interroga la sua ragione ed il mondo reale per capire se il modello teorico costruito per approssimare una certa realtà sia sufficientemente valido.

Aut Fide, Aut Ratio.

L'esempio di Galileo è istruttivo: la chiesa chiedeva "prove certe" che dimostrassero la rotazione della terra attorno al proprio asse (condizione indispensabile per l'eliocentrismo); Galileo affermava che pur non avendo potuto fare esperimenti per provare la rotazione, il ragionamento "razionale" portava necessariamente in quella direzione. La chiesa di fronte al dubbio affermò che vinceva la fede sul ragionamento (e lo afferma tuttoggi).

Per la cronaca la famosa "prova certa" richiesta dalla chiesa per dimostrare che la terra ruotava attorno al proprio asse fu data 200 anni dopo i fatti di galileo (Pendolo di Foucault, Parigi, 1851).

Più che di "contrasto insanabile" parlerei quindi proprio di "impossibilità"; ovvero: o Ragione, o Fede.
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Vecchio 31-10-2007, 14.01.52   #3
griago
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Per come la vedo io, la conoscenza passa quantomeno da tre porte.

La prima porta è l'intuizione. E' per intuizione è potenzialmente conoscenza immediata ossia non mediata.

La seconda è la ragione che vaglia l'intuizione avuta per respingerla o accettarla come conoscenza sulla base della verifica incrociata con le conoscenze acquisite.

La terza è la verifica (o falsificazione) sperimentale che vaglia l'intuizione con i fatti.

La ragione da se non porta nuova conoscenza, ma rielabora la conoscenza proponendola in altre forme. La ragione non può far altro che partire da frasi "tutti gli uomini sono mortali" e "Socrate è un uomo" per arrivare alla conclusione che "Socrate è mortale". Ma il fatto che "tutti gli uomini sono mortali" è intuizione. Il fatto che "Socrate è un uomo" è intuizione.

A fronte della verifica razionale si possono trovare alcune intuizioni non vere in quanto contraddittorie con altre già verificate o con i fatti.

Ora, la fede nasce anch'essa da intuizioni: credo in Dio perché intuisco che debba esistere un creatore, credo nell'incarnazione perché intuisco che quel che mi raccontano è vero, ...

Il punto è che spesso queste intuizioni sono prese per buone e valide senza farle passare per il vaglio della ragione (ed alle volte anche al vaglio dei fatti). Le contraddizioni sono ignorate dicendo che il linguaggio umano non è in grado di afferrare le verità di fede, oppure sono risolte modificando il significato delle intuizioni stesse.

In questo senso la fede non è in contrasto con la ragione. Semplicemente la ignora quando quest'ultima mette in crisi la verità di alcune intuizioni ritenute fondamento della fede stessa.

Se io scrivo ad un credente "Dio in qualità di essere onnipotente può creare qualcosa che non può più distruggere" ... provate a chiederlo e vedete che risposte avrete.

Insomma, per concludere, secondo me fede e ragione non sono in contrasto, ma la prima deve avere il coraggio di mettersi al vaglio della seconda. Raramente lo fa.
griago is offline  
Vecchio 31-10-2007, 15.13.27   #4
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Se Socrate usa la ragione, non è perché ha fede in essa? Dunque è come una duplice fiamma che, una volta accesa, può alimentare religiosità o razionalità. E, ciò che è ben più importante, le unisce non solo all’origine ma anche nel fine, cioè nella meta a cui tendono, che è il raggiungere l’assoluto, cioè l’assoluta verità.
...............
Ma arrivati a questo punto, resta inevasa la domanda iniziale: il contrasto è insanabile? Anche se esso non è più tra fede e ragione, ma tra fede e fede.

In completa sintonia con Eretiko, io aggiungerei che il quesito è figlio di un artificio prettamente linguistico, che peraltro è di tutta evidenza già nel secondo passaggio :
(primo passaggio) "Se Socrate usa la ragione, non è perchè ha fede in essa?" ;
(secondo passaggio) Dunque è come una duplice fiamma che, una volta accesa, puà alimentare religiosità o razionalità."

Mi sembra che ci siamo disinvoltamente persi il soggetto che genera la duplice fiamma. E il bello è che questo soggetto (di origine della duplice fiamma) è NECESSARIAMENTE una TERZA entità rispetto a fede e ragione, suscettibili di viverle entrambe.
E' necessariamente "terza" , e dunque per ora innominata, poichè se così non fosse i due termini (fede e ragione, e sempre sul piano linguistico/concettuale) O dovrebbero essere sinonimi (e non lo sono affatto) O dovrebbero , almeno, essere l'un l'altro in rapporto di genere a specie (che è poi quello che mi sembri voler sostenere).... solo che... se pensiamo alla fede come "tipo" di razionalità... lo stridore non va neanche spiegato; ma se pensiamo alla razionalità come "tipo" di fede.... o non stiamo parlando di razionalità o non stiamo parlando di fede, atteso che - DI SICURO - ciò che la razionalità respinge al di sopra di tutto è esattamente l'atteggiamento fideistico ANCHE IN CONIUGAZIONE RIFLESSIVA : la razionalità è vissuta come mezzo e non come fine; la razionalità punta allo "scoprire, capire, verificare" cio che è, senza alcuna petizione circa il dover essere (e infatti altro artificio linguistico mi sembra quello consistente nell'affermare che entrambe puntino allo "assoluto" (è un termine da mille e una notte, come "infinito" o "universo", ma...) : la ragione punta a comprendere... l'infinito SE infinito è l'oggetto del suo esame... e punta a comprendere il finito SE finito si rivelerà l'oggetto del suo esame; poi punta a "capirlo" in modo assolutamente certo... ma proprio nel far questo procede per continue autoanalisi e verifiche DI SE STESSA E DEI PROPRI METODI.... che tutto possiamo dire fuorchè fideistiche! E, infatti, un numero infinito di ipotesi apparentemente razionali... vengono espulse dal novero delle conquiste razionali... ove semplicemente (o fin quando) non suscettibili di verifica e replicabilità e "formulabilità esatta". Ma i risultati del procedimento razionale (in qualunque settore scientifico) sono FATTI, non "atti di fede"; come dire che la razionalità - che si processa da sola - segna "tacche" per traguardi conseguiti, e conserva FIDUCIA in se stessa e nel proprio metodo IN MODO DIRETTAMENTE PROPORZIONALE AI TRAGUARDI CONSEGUITI! ...Perchè chiamarla fede? Non capisco.

Forse "Fiducia" potrebbe essere, dunque e invece di "fede", quella terza entità che ci mancava per soggetto alimentante le due fiamme.
"Fiducia" di pari grado, nei due comparti apparentemente contrapposti, che si ripone nella organizzazione del pensiero e nelle categorizzazioni che ad esso sono essenziali.

La massima "fiducia" è riposta dal razionale nella ragione: ne segue che "non crede a quel che non vede e che non può far vedere".

La massima "fiducia" è riposta dal fedele nella rivelazione che ha scelto: ne segue che crede a quanto contenuto nella rivelazione (indipendentemente dall'averlo visto o poterlo mostrare).

"Fiducia" (E NON "FEDE", dunque) in strumenti diversi di organizzazione del pensiero (e di tutto ciò che ne segue)... che immediatamente vedono bipartirsi due procedimenti paralleli: nel procedimento razionale si "pensa" in funzione di ciò che si è conosciuto e VERIFICATO; nel procedimento fideistico... si pensa al rivelato... categoricamente smettendo di pensare in forza del verificato e verificabile.

La domanda era "il contrasto è insanabile?".

Nel trionfo dell'ottimismo, io direi che non c'è contrasto tra strumenti : è impossibile che ci sia, perchè sono proprio PARALLELI.
Il contrasto, con la sempre soprendente capacità umana, è tra i "tifosi" dell'uno strumento e i "tifosi" dell'altro.

Se ci rendessimoconto che sono semplicemente paralleli, probabilmente smetteremmo di condurre battaglie di proselitismo in favore dell'una o dell'altra schiera.

E siccome la ragione non ha ancora dimostrato che la verità è una.... io razionalmente sognando... posso persino arrivare a concepire che siano strumenti diversi per verità diverse e compatibili... oppure che un'ulteriore evoluzione della relatività possa dimostrare che esiste una dimensione in cui due parallele si incontrano convergendo in un unico punto....
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Vecchio 31-10-2007, 16.35.20   #5
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da griago
[...] La ragione da se non porta nuova conoscenza, ma rielabora la conoscenza proponendola in altre forme. La ragione non può far altro che partire da frasi "tutti gli uomini sono mortali" e "Socrate è un uomo" per arrivare alla conclusione che "Socrate è mortale". Ma il fatto che "tutti gli uomini sono mortali" è intuizione. Il fatto che "Socrate è un uomo" è intuizione.

Giusto, infatti la logica Aristotelica sembra razionale mentre è un sillogismo (e non a caso è stata molto utilizzata dai filosofi cristiani). Per questo la "logica" è importante.


Citazione:
Originalmente inviato da griago
[...] Ora, la fede nasce anch'essa da intuizioni: credo in Dio perché intuisco che debba esistere un creatore, credo nell'incarnazione perché intuisco che quel che mi raccontano è vero, ...

Qui però non sarei nel campo dell'intuizione (o come preferisco io in quello dell'osservazione non ingenua della realtà). Forse legato all'intuizione poteva essere il soprannaturale visto negli elementi della natura come avveniva nell'antichità.


Citazione:
Originalmente inviato da griago
Il punto è che spesso queste intuizioni sono prese per buone e valide senza farle passare per il vaglio della ragione (ed alle volte anche al vaglio dei fatti). Le contraddizioni sono ignorate dicendo che il linguaggio umano non è in grado di afferrare le verità di fede, oppure sono risolte modificando il significato delle intuizioni stesse.

Il che equivale a dire che la fede nasce dall'irrazionalità.


Citazione:
Originalmente inviato da griago
In questo senso la fede non è in contrasto con la ragione. Semplicemente la ignora quando quest'ultima mette in crisi la verità di alcune intuizioni ritenute fondamento della fede stessa.

Infatti penso proprio che sia la ragione ad andare in contrasto con la fede; la fede come giustamente osservi risolve il conflitto lasciando l'ultima parola a se stessa.


Citazione:
Originalmente inviato da griago
Insomma, per concludere, secondo me fede e ragione non sono in contrasto, ma la prima deve avere il coraggio di mettersi al vaglio della seconda. Raramente lo fa.

E' quel "raramente" che è preoccupante, e che contrariamente a te mi fa affermare l'incompatibilità. Una persona che ha fede avrà sempre qualcosa da sottrarre al vaglio della ragione; pensa ad esempio ai cristiani quanti concetti fondamentali dovrebbero razionalizzare (incarnazione di un dio, nascita virginale, resurrezione, ascensione in cielo...): chiunque affrontasse questi temi razionalmente molto probabilmente perderebbe la fede (nel senso che non crederebbe a quelle cose).
Per non parlare dell'argomento dell'esistenza di dio...
Eretiko is offline  
Vecchio 31-10-2007, 18.01.01   #6
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Ora, la fede nasce anch'essa da intuizioni [...]

La Fede non nasce da nessuna intuizione, che invece consiglio a chi si ritiene "dalla parte della ragione".


Citazione:
Originalmente inviato da griago
Se io scrivo ad un credente "Dio in qualità di essere onnipotente può creare qualcosa che non può più distruggere" ... provate a chiederlo e vedete che risposte avrete.

Non credo ci sia nulla da dover rispondere dato che è sbagliata l'impostazione della domanda.
Quanto esiste ed E' viene da Dio e segue le Sue Leggi. Se 'comprendi' questo allora dedurrai che Dio non è contro Se stesso, o anche: "niente si crea eniente si distrugge"; per la cronaca...


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] riunisce tutto nella brama di verità.

[...] il contrasto è insanabile? Anche se esso non è più tra fede e ragione, ma tra fede e fede.

Ricerca della Verità è naturalmente il presupposto tanto della "ragione" quanto della Fede ..

"fede e Fede"; in questo sta l'enorme differenza, dato che mentre una parte dal 'cuore' ( da alcuni erroneamente definito anche come "irrazionalità" ), l'altra parte da quanto "tocca" - attraverso i sensi - e vede - definitamente - ..


Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E' dunque come una duplice fiamma che, una volta accesa, può alimentare tanto la religiosità quanto la razionalità.

Si parla di Fede e di fede, ma non è corretto una sottintesa parità di terminologia attribuita al campo del materiale ed a quello dello 'spirituale', avente la stessa valenza.
Tra fede e Fede c'è un 'campo di mezzo' che collega, credo io, "ragione" materiale e "religione" spirituale, ossia la 'comune' Fiducia che registra Donella...


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Quando mai la "razionalità" ha avuto la pretesa di raggiungere la verità assoluta ?

E' un controsenso: la ragione è "razionalità"

Se è vero che non ha né ora né MAI avuto, come asserisci, la pretesa di raggiungere la verità assoluta, è altrettanto vero che persegue assolutamente, ossia entro OGNI contesto, la, una o più 'verità' ..
Anche chi Conosce interiormente Dio ( ovvero la Verità assoluta ) persegue la 'verità' delle cose... .. E non è forse la stessa cosa ?
La Verità assoluta non la si ricerca se non attraverso le singole e molto singolari 'verità' relative... ed infine, come per la Scienza, anche la Religione NON crede esattamente nel Caso; ovvero ne è consapevole dell'esistenza, ma non come 'fine a se stessa'. Per questo esistono Leggi universali incontrovertibili, che hanno condotto all'Ordine esistente, non Credi ? o è pura Entropia ? e che cos'è l'Entropia... non dirmi che ci credi - per caso - anche tu: per fede ..

"la 'ragione' è "razionalità""
Mah...!

Ragione significa 'metro di giudizio'; ma come tu ben saprai esso ( metro ) non è assoluto e/o universale, dunque chi sei per imporre l'eguaglianza rispetto al tuo personale modo esclusivista e materialista di concepire la 'ragione' ?
Razionalità è quanto viene invece dimostrato rispetto ad un 'metro', ad esempio: quello della Fede o, NON quello della "ragione", ma ad esempio quello dell'"empirismo" relativisticamente e fino a prova contraria ( un concetto che è tanto vero quanto materialistico e 'fine a se stesso' ).


Citazione:
Originalmente inviato da donella
Forse "Fiducia" potrebbe essere, dunque e invece di "fede", quella terza entità che ci mancava per soggetto alimentante le due fiamme.

Condivido Donella, la "Fiducia" potrebbe essere quel bivio di mezzo che porta all'una o all'altra strada ..
Resta il fatto che Fede ( ovvero Dono di Dio, che va da: 'più' a 'meno' ) differisce sostanzialmente da fede ( ovvero Fiducia per la prova o conferma di tipo materialistico )...

La questione diventa essenzialmente 'soggettiva' ( salvo errori di valutazione "razionale" ) dato che ad un credente non manca affatto, come lo stesso vale per un non credente, la necessità di conoscere, scoprire, sperimentare, comprovare quanto vive e lo circonda.

Che sia 'dentro' ( ìntus-lègere = leggere dentro ), o 'fuori' ( èx-lègere = leggere fuori ), si Verifica/verifica TUTTO ..


"Aut Fide, Aut Ratio"

L'una complementa l'altra, in realtà, secondo me, perché la Fede è alimentata del senso dell'Assoluto insito nella natura Umana, mentre la Ragione - quale mezzo mentale - cerca un 'metro' di giudizio per poter 'comprendere' le cose, l'esistenza e la vita; insieme al 'perché' ..

Donde proviene l'Idea ..
koan is offline  
Vecchio 31-10-2007, 19.15.21   #7
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
[...] La domanda era "il contrasto è insanabile?".

Nel trionfo dell'ottimismo, io direi che non c'è contrasto tra strumenti : è impossibile che ci sia, perchè sono proprio PARALLELI.
Il contrasto, con la sempre soprendente capacità umana, è tra i "tifosi" dell'uno strumento e i "tifosi" dell'altro.

Vorrei farti riflettere sul PARALLELISMO fede/ragione intesi come strumenti. Stanno su piani diversi e questo lo affermi anche tu. Però non vedo rette parallele, o non so vederle. Vedo 2 mondi diversi, questo sì. Il concetto di dio appartiene al mondo trascendentale della metafisica e secondo me solo lì può stare, e la metafisica non è un mondo parallelo al mondo fisico in quanto attiene alla personale sfera della spiritualità.
Ad esempio uno scienziato cosmologico "deista" che, supponiamo, accetti il modello del bing-bang, può credere che una qualche entità metafisica (dio) abbia "acceso" la palla di idrogeno che ha scatenato l'universo, ma non farebbe mai passare questa sua opinione per "scientifica" (solo zichichi ci prova...). Non è questione di essere tifosi dello strumento fideistico o razionale, è che proprio soddisfano bisogni completamente diversi.


Citazione:
Originalmente inviato da donella
E siccome la ragione non ha ancora dimostrato che la verità è una.... io razionalmente sognando... posso persino arrivare a concepire che siano strumenti diversi per verità diverse e compatibili...

Ho invece l'impressione che siano strumenti diversi per verità non solo diverse ma anche incompatibili come nel caso della polemica evoluzionismo/creazionismo nella quale il punto di rottura non è solo sulla questione del "creatore" ma anche sull'idea, inaccettabile per la fede, che la specie "homo sapiens" non ha nulla di particolare e spettacolare rispetto alle altre specie del creato.
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Vecchio 31-10-2007, 19.39.08   #8
VanLag
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da emmeci
Ma arrivati a questo punto, resta inevasa la domanda iniziale: il contrasto è insanabile? Anche se esso non è più tra fede e ragione, ma tra fede e fede.
Secondo me la fede è un fatto personale, perché riguarda il sentire intimo dell’uomo nel rapporto con se stesso, con la vita e con la sua divinità, (se ne ha una). Lo dimostra anche il fatto di quanto sia diverso il sentire tra individui di uno stesso credo.
I problemi iniziano quando si cerca di fare diventare questo sentire intimo, un sentire che deve per forza di cose riguardare tutti, e su quella spinta si permette alla fede di usurpare il posto della ragione nel gestire le relazioni ed i rapporti umani.
Se fosse vissuta come fatto personale da scambiare eventualmente con gli altri e da condividere con chi ha uguale sentire, la fede sarebbe una cosa bellissima.

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Vecchio 31-10-2007, 19.54.03   #9
griago
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da koan
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Originalmente inviato da griago
Se io scrivo ad un credente "Dio in qualità di essere onnipotente può creare qualcosa che non può più distruggere" ... provate a chiederlo e vedete che risposte avrete.

Non credo ci sia nulla da dover rispondere dato che è sbagliata l'impostazione della domanda.
Quanto esiste ed E' viene da Dio e segue le Sue Leggi. Se 'comprendi' questo allora dedurrai che Dio non è contro Se stesso, o anche: "niente si crea eniente si distrugge"; per la cronaca...

Per l'appunto ... grazie per la conferma

Da nessuna parte ho scritto che Dio è contro se stesso.

Inoltre la domanda non è relativa a ciò che esiste, ma a ciò che è possibile.

Cosa c'è di sbagliato nell'impostazione della domanda? E' una domanda che ha un senso ed a cui si può rispondere con un semplice "si" o "no". Diciamo che è ammesso anche un "non lo so" che però non implica che la risposta effettiva alla domanda sia un si o un no (anche solo basandosi sulla logica aristotelica).

P.S.: vado via per il week end lungo ... potrò rileggervi (e rispondervi) solo al mio rientro
griago is offline  
Vecchio 01-11-2007, 00.11.29   #10
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Vorrei farti riflettere sul PARALLELISMO fede/ragione intesi come strumenti. Stanno su piani diversi e questo lo affermi anche tu. Però non vedo rette parallele, o non so vederle. Vedo 2 mondi diversi, questo sì. Il concetto di dio appartiene al mondo trascendentale della metafisica e secondo me solo lì può stare, e la metafisica non è un mondo parallelo al mondo fisico in quanto attiene alla personale sfera della spiritualità.
.....
Non è questione di essere tifosi dello strumento fideistico o razionale, è che proprio soddisfano bisogni completamente diversi.
.....
Ho invece l'impressione che siano strumenti diversi per verità non solo diverse ma anche incompatibili .

Sulla incompatibilità sono davvero d'accordo. E il mio riferimento al "parallelismo" voleva proprio e soltanto rafforzare la visualizzazione della totale incompatibilità: tant'è che la mia considerazione finale sulle rette che potranno dimostrarsi convergenti... davvero era soltanto una battuta ironico/finto-buonista (che volevo , e spero comunque, accettabilmente garbata).

Pulendo il campo da ogni tentativo di ironia "alleggerente", il parallelismo tra fede e ragione in quanto strumenti non riesco a non vederlo quando qualifico l'ente rispetto al quale divengono strumenti (e che tu non vedi, a mio giudizio, perchè guardi l'oggetto dello strumento - fisico o metafisico - anzichè guardare il soggetto di cui fede o ragione divengono strumento).

Voglio dire che fede e ragione sono strumenti alternativi della ricerca di Conoscenza.

La conoscenza del razionale parte dal mondo fisico e lo attraversa verificando.. senza peraltro escludere affatto che possa "rintracciarsi-comprendersi-verificarsi" ciò che oggi appartiene al "metafisico".... e che sarebbe per ciò stesso assorbito nel mondo fisico (come sua qualità) ove verificato!!!!!!!!!!!!! (E' perchè 2000 anni fa non c'hanno pensato, ....ma pensa quanto sarebbe stato metafisicizzato un virus.... se avessero potuto "intuirlo" senza vederlo al microscopio!!!).

La conoscenza del fedele, invece, parte dalla rivelazione e, in procedimento circolare, tutto ad essa riporta. Ed è vero che tutto trasporta nel territorio della metafisica. Ma DI QUALE metafisica? Di una visione metafisica arcaica e datata - che è comunque ESIGENZA del pensare UMANO (e questo mi sembra tutt'altro che secondario) - e che si ostina a cercare, fino ad immaginarlo liberamente, un "ordinatore" delle cose, piuttosto che valutare l'uovo di colombo (non meno fascinoso peraltro) che l'ordine delle cose sia qualità delle cose stesse o del loro insieme, senza necessità logica di alcun ordinatore superiore.

Volendo, ora a carte scoperte, tornare a sorridere.... non solo confermerei il "paralleli"... ma aggiungerei che - sogni a parte - se il mondo fisico è UNO... probabilmente UNA "dovrebbe" essere anche quella che oggi chiamiamo metafisica ... e che ad un grado più compiuto di conoscenza dovrebbe mostrarsi come "qualità" del mondo fisico.

Da questo punto di vista... quel parallelismo finisce per andare ben oltre la semplice incompatabilità: diventa pretesa di parallelismo tra due rette... dove c'è spazio per UNA sola retta. E , se di certo c'è il mondo fisico, quale potrà essere la retta fasulla per la quale non c'è spazio?

Vedi Eretiko Io ci avevo ironizzato leggiadramente (spero)per NON arrivare a questa brutale schiettezza... che è comunque quella in cui credo davvero
donella is offline  

 



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