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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-11-2007, 01.01.12   #11
Elijah
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dunque fede contro ragione. Ma è un radicale contrasto?
[...]
Ma per non continuare a basarsi su concetti e distinzioni in fondo troppo comuni, vorrei chiedere se, riflettendo, non si può riconoscere che quell’aut-aut (fede o ragione) è forse infondato, perché tutto è basato sulla fede, se la intendiamo nel senso più profondo e più largo.



Tommaso d'Aquino esponeva le cose nel seguente modo:

Tutte le scienze di questo mondo si basano su degli assiomi, insomma su qualcosa di considerato vero senza alcuna prova a riguardo, che deve venir accettato perché auto-evidente, in sé evidente, perché se si volesse dimostrare sempre tutto, si incapperebbe in un processo eterno, senza alcuna conclusione e base su cui partire per fare determinate considerazioni.
Quindi, se vogliamo essere sinceri con noi stessi, dobbiamo ammettere che tutti alla fin fine, se vogliono iniziare a fare o dire qualcosa, devono fissare determinati assiomi come base, se no non si va da alcuna parte.

Il fatto è che questi assiomi potranno essere riconosciuti autentici e veritieri dai più, ma non ci sarà mai la prova che sono giusti e affidabili fino in fondo. E soprattutto, se qualcuno vorrà criticare una scienza, allora ciò che dovrà attaccare saranno innazitutto proprio gli assiomi che stanno alla base di essa.

Un esempio concreto lo si può fare nell'ambito della Geometria (sperando di non dire baggianate - visto che non è proprio il mio campo forte):

La geometria euclidea si basa sui postulati di Euclide, alcuni dei quali però sono stati messi in dubbio, con la conseguenza che ora abbiamo anche geometrie non-euclidee.

Ora, tornando a parlare di Tommaso d'Aquino, ciò che lui alla fin fine fece - semplificando il discorso - fu quello di dire che il cosiddetto assioma della "sacra doctrina" è la rivelazione di Dio che troviamo presente proprio nella Bibbia. E partendo da questa verità auto-evidente, si può poi procedere razionalmente. Tommaso non era del parere che fede e ragione fossero due entità da mettere contro, anzi, per lui andavano a braccetto.

E sempre parlando di ragione, vorrei ricordare che bene o male partendo da Platone (mondo delle idee al primo posto, e i sensi sono ingannatori, basta pensare al mito della caverna), arrivando fino a Cartesio (razionalista: la ragione al primo posto, i sensi non sono affidabili), le persone arrivarono sovente grazie alla ragione a Dio.
Cartesio, nel suo dubitare (dei suoi sensi), la prima cosa che disse è il famoso "cogito, ergo sum" (penso, dunque sono). E per seconda cosa arrivò a dire: Dio esiste. Come? Non di certo attraverso i sensi, bensì esclusivamente attraverso la ragione.

Quindi, non saprei. Non saprei dire se questo antagonismo tra fede e ragione è poi così azzeccato (ma fede in cosa poi? Forse questo sarebbe anche da chiarire... In Dio? Nei dogmi cattolici? In cosa?).
Quello che al giorno d'oggi si intende con razionalità, con ragione, dovrebbero spiegarcelo chi dice di averne, e chi dice di procedere in questo modo, anche se francamente, a me pare ad esempio che la scienza si basi innanzitutto su dati empirici, che vengono poi sì analizzati razionalmente, ma questo non è che un secondo passo.
I sensi sono la base per fare certi discorsi. David Hume ad esempio, come pure Immanuel Kant in seguito, criticarono il fatto che con la ragione si potesse affermare che Dio esiste, partendo dal fatto che sono tutti discorsi che non stanno né in cielo né in terra, insomma non verificabili attraverso i sensi.

Detto in altro modo ancora: Il problema a me non pare essere il fare o non fare discorsi razionali, che hanno senso e sono logici (quelli si possono fare sempre e in ogni caso, anche partendo dal nulla).
Il problema è capire se sono mere speculazioni - quelle in ambito metafisico e/o religioso -, di dati non che non si possono provare empiricamente, oppure no.

È questo il problema, ed è questo che viene criticato a chi crede.

Chi crede non si basa sui propri sensi. Non fa discorsi razionali partendo da dati empirici, ma semai da rivelazioni divine.

Poi, non so, forse sbaglio nel vedere le cose in questo modo.

Notte.
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Vecchio 01-11-2007, 10.55.19   #12
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Rispondo a Eretiko, visto che Donella si dice completamente d’accordo con lui e attraverso gli altri interventi non mi pare che cambi il velen dell’argomento (quanto alla tua reprimenda lessicale, Donella, guarda sotto il tema: “L’uomo può pensare solo ciò che può dire” e vedrai che ben conosco il tuo punto di vista, anche se ammetto che alla base di ogni linguaggio non c’è solo uno schema alla Noam Chomsky, ma anche e soprattutto un impulso creativo, capace di dare una nuova tournure ai termini usati).
Dunque grazie dell’attenzione, Eretiko, cerco di rispondere ai tuoi vari punti, anche se non credo tu abbia compreso la mia posizione, che non è di adesione a una piuttosto che all’altra fede, quasi che, come Kierkegaard, mi dibattessi in un fatale aut-aut, e decidessi alla fine di salvarmi l’anima. Cerco solo (qui) di non essere intransigente, cioè di comprendere il più possibile la posizione altrui, in vista di una ipotetica sintesi.

- Moralità della religione. Premesso che qui (cioè all’epoca in cui l’homo sapiens si solleva al di sopra degli impulsi animali e delle tecniche di sopravvivenza) le testimonianze, se anche ci sono, devono essere comunque interpretate, mi pare di poter riconoscere, da ciò che descrivono etnologi e antropologi, che la religione – al di là delle pratiche magiche – rappresenta, in dimensioni planetarie, la prima forma di vera cultura, cioè che tutti i popoli (quelli che possono essere chiamati popoli) hanno alla loro base la religione, cioè uno slancio verso il divino come cifra dell’assoluto, che suscita un complesso di miti e di riti, cioè uno sviluppo della capacità immaginativa, conoscitiva ed etica, che può essere ristretta a dar forza a legami familiari e tribali, ma anche aprirsi a un modo di essere che proprio l’impulso religioso rende più largo e quasi sublime: pur se si associa a lotte di conquista, poi al desiderio di catturare gli dei degli altri e finalmente a quelle guerre di religione che perfino i quotidiani oggi ricordano con titoli come: “religioni, madri di tutte le guerre”…..Ma ribadisco che qui si arriva a uno strato talmente profondo che neppure le discipline specializzate possono avere la capacità di esplorare ed è alla fine immancabile che esse si risolvino in filosofia cioè ricorrano al puro pensiero. Ed è assurdo pretendere che a questi livelli le generazioni sappiano che “la ragione è razionalità e la fede irrazionalità”: e non perché siano generazioni di idioti ma perché la storia è sviluppo e senza sviluppo non sarebbe storia.

- Il tuo raffronto fra il morire “per un dio metafisico o per la ragione” (stavo per dire la dea ragione), scusa, ma ha una punta di crudeltà mentre noi navighiamo fra concetti astratti e senza pericoli e questi martiri o presunti martiri hanno vissuto e sono morti per una fede. Ed è per una sorta di pietà della ragione che io ho introdotto quello che a te pare l’Errore, cioè un allargare a fede e ragione la stessa ansia di verità, anzi di un’assoluta verità.
- Ho già esposto in questo forum il mio parere su asserzioni come la tua (“quando mai la razionalità ha preteso di raggiungere la verità assoluta?.....”): è vero che la filosofia (parliamo di essa come esercizio della ragione ma anche di scienza) “cerca” la verità partendo ogni volta dal dubbio e proseguendo nei suoi tentativi sempre esposti al dubbio degli altri filosofi – infatti la filosofia ancora oggi (vedi questo nostro forum) continua. Ma questo non significa che il filosofo (e lo scienziato!) che si apprestano a ragionare non puntino alla verità – nessuno, io credo, anche se teoricamente può ammettere che è solo un tentativo fra altri, rinuncia a credere, almeno per un istante, che quello che dice sia verità; comunque il punto decisivo è che, al momento di tradurlo in una cifra o una teoria, egli punta all’assoluto – Newton crede d’aver scoperto la verità assoluta, e così Einstein, Bohr, Heisenberg……,fermo restando che, riflettendo su di sé e pensando all’infinità della storia, potranno poi accontentarsi di aver collaborato all’impresa.

- Aut fides aut ratio…..certo. Ma un obiettivo veramente auspicabile sarebbe che la storia si dispiegasse serenamente davanti a noi e gli uomini non fossero divisi in due partiti in conflitto (come fossero due religioni in nome – appunto - l’una di dio e l’altra della dea ragione) e neppure di due civiltà: anche se la possibilità di un’alleanza nel nome della verità, o della fede nella verità, fosse da rimandare al prossimo millennio. E qui tu avresti certo ragione se, per arrivare a questo, da un lato esigessi che la fede religiosa rinunci a chiudersi in dogmi cioè in chiese, ciascuna delle quali sicura di possedere il vero unico dio, ma lo stesso chiedessi che faccia la filosofia e anche la scienza nei confronti della religione quando, giunta ai margini dell’universo, essa lriconosce che le la logica della fisica non può andare oltre, anzi non ha più valore. In un certo senso ognuna delle parti dovrebbe rinunciare al suo orgoglio di essere la sola in grado di arrivare alla verità.

Vorrei aggiungere, anche a chiarimento della mia posizione - se essa può interessare agli amici filosofi che hanno speso parole in questo dibattito - che ciò che porta l’argomentazione a un punto fatale di non-incontro è il fatto che sostenitore e oppositore della fede pensano sempre e solo in termini di religione, cioè religione ebraica-cristiana, islamica, con qualche svolazzo, magari, verso il buddismo o il tao, cioè a una fede che si chiude in una dottrina e quindi una chiesa.
Ma la fede, come insegnano i mistici, può superare d’un balzo (alle volte con la conseguenza di un autodafé) ogni dottrina “ortodossa”, cioè ogni maschera in cui la si vuol serrare; può sdegnare o ignorare tutti gli attributi che si impongono a Dio, compreso il suo nome e alla fine la sua stessa esistenza, cioè l’esistenza che noi sentiamo dentro di noi (ed è definita nei nostri dizionari, donella). Voi direte, ma che ci può importare di un Dio che è simile al nulla? A parte che il nulla può essere considerato divino (come insegnano non solo i buddisti), è evidente che miliardi di esseri hanno creduto in un Dio che non c’è, cioè in un Dio che non hanno mai visto (possiamo per lo meno ammetterlo fra di noi): ed è proprio questo che suggella la sua assolutezza, questo essere incontrovertibilmente certo pur non esistendo e non provando (a scorno di Anselmo e Tommaso) la sua verità. Che è ciò che, naturalmente, lo rende eternamente possibile.
emmeci is offline  
Vecchio 01-11-2007, 12.25.57   #13
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Sulla incompatibilità sono davvero d'accordo. E il mio riferimento al "parallelismo" voleva proprio e soltanto rafforzare la visualizzazione della totale incompatibilità: tant'è che la mia considerazione finale sulle rette che potranno dimostrarsi convergenti... davvero era soltanto una battuta ironico/finto-buonista (che volevo , e spero comunque, accettabilmente garbata).

Avevo perfettamente compreso il senso della tua garbata ironia. Ma nel riflettere sulle parallele sono riuscito a non spiegarmi in modo comprensibile.
Cercherò di farlo ora.

Per studiare il mondo fisico abbiamo non solo un solo strumento, ma siamo anche riusciti a metterci daccordo su un metodo valido per tutti (o quasi).
E questo perchè il mondo fisico è lo stesso per tutti.
Viceversa, credo che di universi metafisici nè esistano tanti quanti sono gli uomini. e ciascuno si misura con la propria spiritualità in modo diverso dagli altri. Non a caso esistono molte fedi e molti modi diversi di vivere ed intendere il trascendente. E non si può, secondo me, stabilire un metodo universale per studiare la metafisica, contrariamente a quello che si fà per la fisica. Ecco perchè mi sembrava inappropriato il parallelismo.
Eretiko is offline  
Vecchio 01-11-2007, 14.21.27   #14
klee
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Gli uomini disprezzano la religione; la odiano, e hanno paura che sia vera. Per guarire da tutto questo, bisogna incominciare a dimostrare che la religione non è affatto contraria alla ragione, che è degna di venerazione, bisogna portare ad averne rispetto; poi, bisogna renderla amabile; fare desiderare dai buoni che essa sia vera; e poi dimostrare che è vera.


Se c'è un Dio, è infinitamente incomprensibile, perché, non avendo né parti né limiti, non ha nessun rapporto con noi. [...] "Dio esiste o no?" Ma da qual parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita si gioca un gioco in cui uscirà testa o croce. Su quale dei due puntare? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due. Non accusate, dunque, di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla.


Blaise Pascal


P.S. ho sempre scritto con delle mie parole..molto personalmente.
Trovo questa domanda interessante e ,per il momento,ho saputo rispondere semplicemente con questi due pensieri.
klee is offline  
Vecchio 01-11-2007, 14.27.50   #15
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Rispondendo ad emmeci.

Nello svolgere le mie riflessioni ho immediatamente sintetizzato il mio pensiero: o fede, o ragione. Nel fare ciò non ho pensato in particolar modo a qualche religione, nè ai dogmi delle varie "chiese". E infatti ho parlato genericamente di spiritualità e di universi metafisici.
Nè tantomeno ho cercato di capire, tra le righe, quale fosse la posizione di emmeci a riguardo; ho contestato alcuni punti esposti nel post iniziale come stimolo di riflessione.

-Moralità della religione. Personalmente vedo più la religione come prodotto secondario dell'evoluzione della società che non viceversa. E non sarà un caso che luoghi geograficamente lontani hanno maturato religiosità diverse, sotto la spinta di organizzazioni sociali diverse. Ma è chiaro che qui dipende tutto da scuole di pensiero. Ritengo sia quindi la morale emergente in una certa organizzazione sociale che abbia influenzato la religione; la quale poi ha codificato riti , culti e norme.

-Martiri della fede e della ragione. Non intendevo metterli su un diverso piano umano, la pietà umana non ha colori, semplicemente affermare che per me è assurdo morire per la fede. Sarà crudele la mia posizione, ma non trovo alcuna giustificazione nell'immolazione per il nulla (sarebbe pura speculazione a questo punto fare l'esempio del musulmano che si immola per il suo paradiso).

-Verità e ragione. Certo, uno scienziato se espone una sua teoria la crede "vera", ma non la riterrà "assoluta" ben sapendo che la teoria è solo un modello. Quando Newton "inventò" la meccanica fece dei presupposti (spazio e tempo assoluti) di cui lui stesso vedeva i limiti. Ed anche gli altri videro i limiti: altrimenti Einstein non avrebbe elaborato la relatività. E lo fece mettendo sul banco degli imputati la meccanica stessa, ed utilizzando come giudice solo la ragione. Domanda: è in grado qualsiasi metafisica di mettersi in discussione e di utilizzare lo strumento della ragione come giudice ? Personalmente, dubito.

-Aut fide, aut ratio. La scienza non è nè esatta nè assoluta. Fermarmi al limite della massa di idrogeno iniziale ed ipotizzare l'entità metafisica per spiegare quel che non so spiegare (attualmente) non mi autorizza (e non mi spinge) a credere in dio; e ricercare quel che può essere successo in quel tempo remoto solo sulla base della ragione non lo vedo come testardo "orgoglio". Viceversa, vedo come riduttivo il ricorrere al trascendente. E' qui che scatta l'irrazionalità.

Personalmente ritengo insanabile il contrasto fede/ragione; ma volendo essere anche più radicale non vedo nemmeno la necessità di superarlo questo contrasto, se non quando qualsiasi fede, diventata religione, non tenti di imporre la propria visione: a quel punto la fede diventa anche pericolosa.
Eretiko is offline  
Vecchio 01-11-2007, 14.57.38   #16
klee
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Scusatemi aggiungo altri pensieri di Blaise Pascal..


Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce[...]. Io dico che il cuore ama l'Essere universale naturalmente, e ama sé stesso naturalmente, [...] e s'indurisce contro l'uno o l'altro, a sua scelta. [...] »

(Blaise Pascal, Pensieri, 277)

Dunque, il cuore non agisce irrazionalmente, ma ha dei precisi procedimenti che seguono un'altra specie di "ragione", differente dalla "ragione scientifica". Egli dice anche, in tre pensieri:

INTERESSANTE :

« È il cuore che sente Dio, e non la ragione. Ed ecco che cos'è la fede: Dio sensibile al cuore, e non alla ragione. »

(Blaise Pascal, Pensieri, 278)
« Quanta distanza c'è tra la nostra conoscenza di Dio e l'amarlo! »

(Blaise Pascal, Pensieri, 280)
« Conosciamo la verità non solo con la ragione, ma anche col cuore; ed è in questo secondo modo che conosciamo i principi primi, e inutilmente il ragionamento, che non vi ha parte, s'industria di combatterli. [...] »

(Blaise Pascal, Pensieri, 282)

Avevo bisogno di condividere con voi questi pensieri..
klee is offline  
Vecchio 01-11-2007, 17.37.39   #17
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Scusa, Elijah, se rispondo tardi, ma hai proprio visto giusto mettendomi davanti Tommaso, che riteneva sé stesso un teologo ed un filosofo, e forse (bisognerebbe controllare) pensava a qualcosa di simile a quello che ho detto, cioè a una parità di fondo di fede e ragione. Una volta, ricordo, ha perfino detto che la fede nella rivelazione fa giungere allo stesso punto cui può giungere la filosofia ma in maniera più rapida, facendo risparmiare tempo e fatica: e per quanto quest’idea della scorciatoia non mi piaccia molto (e in verità contrasta con le migliaia di pagine scritte dallo stesso Tommaso) mi sembra che dia bene l’idea. Con una differenza non certo trascurabile, però: che per lui il punto d’arrivo è il Dio cattolico, insieme alla corte romana, e per me è solo la verità assoluta – che incontestabilmente esiste, che forse è anche divina, ma che non è possibile definire ma solo cercare.
Dunque i principi di fede sono in un certo senso paragonabili agli assiomi in base a cui devono lavorare le scienze? Può essere questa un’altra versione di quel parallelismo che ho cercate di suggerire attraverso un’interpretazione della fede in termini psichici se non emotivi. Perché, in fondo, l’evidenza di questi assiomi non corrisponde anch’essa a una fede? E, al di sotto della differenza della gittata, breve o lunga che sia, con cui si protendono alla verità, non è uguale il bersaglio?
E se è vero che, trovandoci nell’ambito delle scienze, la fede è sempre demolibile (tu stesso lo dici e lo dimostri citando le geometrie non-euclidee), questo è paragonabile al sostituire o correggere una religione – per esempio il cattolicesimo con il protestantesimo – e in generale il passare da una religione a un’altra. Forse Tommaso non sarebbe d’accordo, ma ogni sacra doctrina può essere sostituita, anzi è stata sostituita nel tempo, cominciando dalla brutale lotta fra gli dei di uno e di un altro popolo, e dai tanti Walhalla che hanno contrassegnato la storia delle religioni.
Quanto alla tua argomentazione, che la ragione filosofica stessa è arrivata a comprovare l’esistenza di Dio, mi sembra piuttosto aleatoria, visto che il filosofo che dimostra l’esistenza di Dio sa già fin dal principio che lo troverà – come è stato per Cartesio, che ha evocato, per mettersi alla prova, un diavolo così bonaccione da fargli dubitare di tutto ma non dell’esistenza di Dio…. e per Pascal, che ha scommesso su Dio quando era sicuro di vincere la scommessa.
A questo punto io mi limiterei a una politica di buon vicinato: poiché tutte e due – fede e ragione – cercano la verità, rinuncino alla pretesa di averla in pugno: spingiamo cioè da una parte la ragione ad abbassare le ali quando scopre una nuova teoria, in attesa di raggiungere un’altra evidenza se non un’evidenza assoluta – e invitiamo la fede a non arroccarsi in una singola chiesa e in questo o quel dogma, ma ad affidarsi a una religione aperta – cioè a un’ansia dell’assoluto che può trascendere qualunque maschera umana, qualunque attributo che l’uomo abbia applicato a Dio, anzi perfino il nome di un Dio.
emmeci is offline  
Vecchio 01-11-2007, 17.40.23   #18
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Personalmente ritengo insanabile il contrasto fede/ragione; ma volendo essere anche più radicale non vedo nemmeno la necessità di superarlo questo contrasto, se non quando qualsiasi fede, diventata religione, non tenti di imporre la propria visione: a quel punto la fede diventa anche pericolosa.

Quoto Eretiko in questa sua conclusione con la quale concordo pienamente e che trovo espressione di massima Tolleranza.

Questo (e mi sembra che l'intera discussione lo dimostri) non equivale a dire che io sia il clone di Eretiko, o viceversa : punti di indubbio contatto nelle conclusioni non prescindono affatto dall'aver seguito percorsi argomentativi alquanto differenti (come avviene per la rispettiva visione della metafisica, su cui tornerei fra un attimo).

Per questo, ringrazio Emmeci per avermi risposto rispondendo ad Eretiko, ma continuo a non trovare il soggetto erogatore della duplice fiamma iniziale e non ho compreso in quale misura potrebbe illuminarmi l'altra discussione richiamata (l'uomo può pensare solo ciò che può dire), che perfettamente ricordo.

Su perallelismi e metafisica, carissimo Eretiko, credo che continuiamo a non capirci... (secondo me, s'intende) perchè tu hai della metafisica ... molta più considerazione di quanta ne abbia io. Ossia: nell'ambito della Conoscenza, partiamo da Zingarelli così siamo precisi, la metafisica è la "parte della filosofia che, procedendo al dilà dei dati dell'esperienza, vuole pervenire alla spiegazione dei principi essenziali della realtà" aggiungo anche il senso figurato, che è sempre utile ""Che è astruso e oscuro, specialmente per eccessive sottigliezze". Insomma (per me), mentre il mondo fisico ha una sua oggettività del tutto indipendente dall'uomo, il "mondo" metafisico.... (parlato semplice come piace a me)... più che un "mondo" a se stante e da "studiare"... è una "voglia" del pensiero UMANO che, dogmatizzata l'esistenza di qualcosa che vada oltre il fisico e le sue proprietà, pretenderebbe di sondarlo. Io, in questo senso integralista, mi fermo al rilievo che la mia esigenza di spiritualità è comunque emanazione della mia fisicità... e continuo a non vedere altro mondo che quello fisico da "comprendere", nella spropositata fiducia che se conoscessimo tutte le formule matematiche in cui può trascriversi l'universo, avremmo verosimilmente come primo assioma-logico la formula che totalmente seda l'attuale ansia spirituale o metafisica che dir si voglia.

A proposito di assiomi, mi ha piuttosto sconvolta l'incipit di Elijah, che riporto :

Tommaso d'Aquino esponeva le cose nel seguente modo:

Tutte le scienze di questo mondo si basano su degli assiomi, insomma su qualcosa di considerato vero senza alcuna prova a riguardo, che deve venir accettato perché auto-evidente, in sé evidente, perché se si volesse dimostrare sempre tutto, si incapperebbe in un processo eterno, senza alcuna conclusione e base su cui partire per fare determinate considerazioni.
Quindi, se vogliamo essere sinceri con noi stessi, dobbiamo ammettere che tutti alla fin fine, se vogliono iniziare a fare o dire qualcosa, devono fissare determinati assiomi come base, se no non si va da alcuna parte.

Il fatto è che questi assiomi potranno essere riconosciuti autentici e veritieri dai più, ma non ci sarà mai la prova che sono giusti e affidabili fino in fondo. E soprattutto, se qualcuno vorrà criticare una scienza, allora ciò che dovrà attaccare saranno innazitutto proprio gli assiomi che stanno alla base di essa.

Un esempio concreto lo si può fare nell'ambito della Geometria (sperando di non dire baggianate - visto che non è proprio il mio campo forte):

La geometria euclidea si basa sui postulati di Euclide, alcuni dei quali però sono stati messi in dubbio, con la conseguenza che ora abbiamo anche geometrie non-euclidee.

Ora, tornando a parlare di Tommaso d'Aquino....


Non so più quale idea Egli avesse della scienza. Probabilemente faceva riferimento a quella sua scientificità che gli consentì di esprimersi come ho appreso da Eretiko (che ora scippo dall'altra discussione) :

Di seguito alcune affermazioni di Tommaso d'Aquino, dottore della Chiesa.

« [...] La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo. [...] »
(In II Sententiarum 20,2,1,1; De Veritate 5,9 ad 9)
(Summa Theologiae I q. 92 a.1).
(Summa Theologiae III q. 42 a. 4 ad 5)
(Summa Theologiae Suppl. q. 52 a. 1 ad 2)

« [...] Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi. [...] »
(Summa Theologiae, III, 33, ob. 3)

"Il padre deve essere amato più della madre, perché egli è il principio attivo della generazione, la madre quello passivo"
(Summa Theologiae II-II q. 26 a. 10).


Poichè il pensiero del d'Aquino è stata la super-premessa dell'intervento, forse sarà il caso di vedere quanto possa essere esatta (se ancora ciò necessita).
E per far questo, nell'A.D. 2007 quasi terminato, dovrà necessariamente precisarsi che:
1) il termine "assioma" si definisce con contenuto assai specifico e distante ove usato in ambito filosofico o, invece, ove usato in ambito matematico (che era quello sviluppato dall'autore della discussione).
2) la matematica distingue tra assiomi-logici e assiomi-non-logici.
Gli assiomi-logici (continuando nel parlato semplice)... non solo SONO formule VERIFICATE, ma sono addirittura le FORMULE che si verificano in qualunque sistema. Potremmo dire che sono le "formule prime", quelle che stanno alla scienza ... come le lettere dell'alfabeto stanno al dizionario, o come gli elementi chimici stanno a tutti i composti possibili.
Gli assiomi-non-logici (così detti appunto perchè non verificati/verificabili in qualunque sistema) sono i postulati. Come quelli, citati, di Euclide.

Mi sembra ci sia quanto basti per concludere che l'idea del Tommaso d'Aquino SULLA SCIENZA fosse oltremodo "personalizzata".... e anche molto faziosamente direi.... poichè non può dimenticarsi che, dulcis in fundo, irride all'assioma e di esso diffida.... chi poi si affida ....attenzione!.... al DOGMA.........................
donella is offline  
Vecchio 01-11-2007, 19.23.16   #19
LST
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

un contraso fede-ragione, NON ESISTE.
e se esiste, senza offesa, esiste solo nella testa di chi non riesce a vedere come le due cose siano separate e complementari.
fede e ragione sono come due fluidi immiscibili, scorrono l uno sull altro, si compenetrano, si avvolgono a vicenda ma non si mescolano. mai. e questo non per scelta di qualcuno, ma per necessitá di cose.
la ragione non arriverá mai dove la fede puó arrivare, come la fede non potrá confutare ció che la ragione puó spiegare.

la ragione non rispondere a domande come "esiste un dio? ne esiste piu di uno? dopo la morte mi reincarneró, verró digerito da un lombrico o vagheró per prati verdi con un harem di donne ninfomani tipo pubblicitá dell axe in eterno?". non sono cose che la riguardano.
la fede non si occupa di cose come la predizione delle proprietá della materia da principi primi, ne del perché un aereo vola ne del perché vediamo l arcobaleno o del perché il cielo e blu. non é affar suo.

non credo che una persona si sognerebbe mai di farsi operare di appendicite da un meccanico, ne di farsi regolare l apertura delle valvole del motore della macchina da un anestesista.

o se preferite una metafora a portata di mano non é la migliore delle idee scambiare di posto le posate e mangiare la minestra con la forchetta e tagliare una bella costata di 4cm con un cucchiaio
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Vecchio 01-11-2007, 22.53.57   #20
Elijah
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Noto che al posto di riflettere, aggredisci. Che dire? Peccato.

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Non so più quale idea Egli avesse della scienza. Probabilemente faceva riferimento a quella sua scientificità che gli consentì di esprimersi come ho appreso da Eretiko (che ora scippo dall'altra discussione)
Sì, guarda, esattamente così.
Tommaso era un pxxxa. Peccato che si è rifatto in tutto e per tutto - se non quasi - ad Aristotele. Sia per quanto concerne la classificazione delle varie scienze, sia per quanto riguarda il significato e la definizione di scienza (chiaramente non proprio uguale ad oggi), sia per quanto riguarda il parere sulle donne. (Per Aristotele le donne valevano meno di nulla).

Ma scusa...
Ma non sei in chiaro sul fatto che TUTTI fino a 100 anni fa ritenevano le donne inferiori rispetto agli uomini. Uguale se credenti o meno, se utilizzavano la ragione o no, ecc. ecc.?

Quindi, che senso ha riportarmi quelle cose? Dove vuoi arrivare? Ma dove?

Goditi la tua parità, e stai tranquilla, al posto di stare a citare cose che credevano tutti gli uomini fino a 100 anni fa, e che molti - atei compresi - credono tutt'ora (basta guardare nel mondo del lavoro per capirlo... o il seguente thread).

Dai... non facciamo i ridicoli, cercando di screditare il parere di qualcuno riportanto passi/citazioni che non centrano nulla con il thread in questione.
(Questo lo fa solo chi non ha nulla per contro-argomentare. Cioè, si inizia ad attaccare sul personale, o tirando in ballo mille altre cose O.T., giusto per divagare un po').

Per ciò che concerne comunque gli "assiomi", mi è chiaro che ci sono importanti differenze. Ma non era questo che mi interessava discutere, bensì sottolineare il fatto che tutto deve partire in ogni caso da un qualcosa che deve essere accettato in un certo senso "a priori", come diceva anche Agostino d'Ippona:
Credimus, ut cognoscamus. -> Noi crediamo, per conoscere.

O non condividi nemmeno questo?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Mi sembra ci sia quanto basti per concludere che l'idea del Tommaso d'Aquino SULLA SCIENZA fosse oltremodo "personalizzata"...
Ti potrà sembrare tutto quello che vuoi, ma ciò non toglie che la scienza:
1°: non si basa sulla ragione, ma su dati empirici o solo dati verificabili empiricamente. La razionalità dei discorsi entra solo dopo in gioco. La base della scienza NON è in ogni caso la ragione. E se credi il contrario, dimostramelo.
2°: Che la materia esista e che i sensi ci trasmettino dati affidabili è pura fede. Fede nei sensi.

(Da qui la necessità di definire la parola "fede", come ho richiesto di fare - se no tanto vale continuare a discutere).

E poi, francamente, mi chiedo perché non si possano fare discorsi razionali, ponendo come base la fede, come chi fa discorsi razionali, partendo dai sensi.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

In passato fede e ragione andavano a braccietto
Deh, e se Tommaso d'Aquino non lo digerisci, posso tirarti in ballo altre persone come Giustino Martire, Agostino d'Ippona, e via dicendo. Di esempi di persone che avevano la fede e che allo stesso tempo ritenevano la ragione basilare, non mancano di certo.

Se non ricordo male poi, il fideismo in sé è stato persino condannato in ambito cattolico, il che è tutto dire.
(Søren Kierkegaard - che se non erro è stato citato da qualcuno - era protestante, mica cattolico, per questo poteva permettersi di lasciare da parte la ragione nel suo sistema filosofico).

Ah, e non vorrei dirlo, ma se proprio la vogliamo dire tutta, l'ateismo in sé è anch'esso assolutamente illogico e irrazionale per più motivi (oltre il fatto che quasi nessuno ormai osa nemmeno più definirsi tale, se ha approfondito come stanno effettivamente le cose). Detto in altro modo, quanta fede bisogna avere per credere in Dio, così tanta fede ci vuole per poter credere che Dio non esiste.

(Qui, ancora una volta, sorge la necessità di definire il termine "fede". FEDE IN COSA?)

E già che ci siamo si dovrebbe anche chiarire qualcosa sulla ragione.
Siamo riusciti ad andare oltre alle parole di Socrate quando diceva "io so di non sapere"? Se la risposta è negativa, per quale motivo diamo così tanta importanza ad un qualcosa di limitato e che non conosciamo fino in fondo?

Elijah is offline  

 



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