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Vecchio 04-11-2007, 02.16.25   #41
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Lo sai che l'esoterismo e le filosofie antiche ( le quali altro se non erano Credenti ) hanno dato origine/motore, storicamente, alla 'scienza' che oggi conosci ( poi trasformata/definita materialisticamente in "EMPIRICA" ) .. ?


Più che condivisibile: è semplicemente, storicamente, vero.
Ad essere sommaria direi, però: e questo cosa prova?

Non desiderando affatto essere sommaria, osservo:

1) osservo che hai, non certo casualmente, escluso dal novero dei fattori propulsivi del progresso scientifico.... APPUNTO e PROPRIO : la religione = LA FEDE in una verità RIVELATA (= pacco dono prendere o lasciare, di cui si parlava, e di cui non abbiamo il potere di cambiare il significato. Se è vero che vogliamo ragionare e non solo aver ragione, l'operazione più igienica consiste verosimilmente nell'intendersi sui termini usati, tanto più quanto più da ogni termine vogliamo far discendere la NOSTRA verità assoluta...almeno nel micro-microcosmo di questa discussione. E, dunque, qui non si parlava di antitesi ragione-"fiducia", ma di antitesi ragione-FEDE).

2) osservo che filosofie antiche ed esoterismo hanno in comune il perseguimento della Conoscenza, MA entrambi PRESCINDENDO CATEGORICAMENTE da ogni verità rivelata (che peraltro porrebbe concettualmente fine al loro stesso senso di esistere: se la verità fosse stata da esse considerata come quella rivelata... cosa avrebbero più cercato?).
Ed in questo sono l'esatto opposto della FEDE. (E l'esoterismo è in ciò più pervicace di tutti, poichè insegue il dominio assoluto sul Tutto, incluse le rivelazioni tutte che pretende di guardare DA SOPRA).
Per cui non ci sarebbe granchè da stranirsi nel constatare quel che è vero: ossia che avendo entrambi (esoterismo e filosofie antiche) cercato di "inseguire e carpire e possedere il Principio" abbiano fornito alle Scienze un universo intero di "teorie sublimi" che delle Scienze sono realmente state motore, e su cui le Scienze regolarmente hanno finito per avere l'ultima parola , in termini di "dimostrabile/non dimostrabile", così restituendo frutto a chi ha dato seme.
Voglio dire: mi sembra quanto di più serenamente logico! Una discliplina intelligente (la Filosofia, di cui sinceramente considero l'esoterismo come importante corrente non so perchè misconosciuta) pone interrogativi intelligenti....e la Scienza ne trae stimolo per affinare i propri strumenti di verifica e tradurre - ove ne ricorra la possibilità - la teoria in certezza! (Ma cosa prova, questo, in favore della fede in senso proprio o del rapporto fede/ragione? Si continua, mi sembra, a parlare di rapporto ragione/ragione : ragione espressa in termini letterari in filosofia, ragione espressa in termini matematici nelle scienze).

3) osservo, soprattutto, lo strano effetto, sempre nel solito A.D. 2007 quasi finito, di un argomentare fra bei contemporanei... che quando lascia la liana d'epoca di Tommaso... al volo afferra... quella delle filosofie "antiche".
Non che io le disconosca o minimizzi.... però.... perdindirindina.... si sarà mica continuato in Scienza e Filosofia per secoli e secoli.... "giusto pe' fa' e giusto pe' di'".....
Peccatissimo non poter immaginare/indovinare il futuro... ma almeno a 'sto A.D. 2007 quasi finito, almeno fin qui... arriviamoci giacchè possiamo!
Così ci accorgiamo di TANTE cose utili!
Per esempio:
- che l'esoterismo, in cui è certamente il seme di tutte le Scienze... vede l'Alchimia divenuta Chimica, la Cabala divenuta Matematica, l'Astrologia divenuta Astronomia, lo Sciamanesimo divenuto Medicina, e così via. Ma c'è un fatto strano: che alchimisti, cabalisti, astrologi e sciamani sono davvero fieri di aver dato l'incipit.... solo che i Chimici, i Matematici, gli Astronomi, i Medici... per diventar tali... quando e se studiano gli Autori dell'incipit... lo fanno ormai nel comparto "storia e folklore della Materia".... e , contemporaneamente:
- che la Scienza, quasi figlia crudele della filosofia, oggi ma non da oggi ..."piega" - IN FORZA DI CERTEZZE - le teorizzazioni della madre a paletti inamovibili che sempre più spesso è nelle condizioni di infiggere... E alla Filosofia rischia di accadere quel che accade alla Madre Brava e Coscienziosache al figlio ripete "studia, studia"... per sentirsi un giorno dire, proprio dal figlio "studiato" e proprio perchè "studiato"....: "sì, ok, ma adesso stai zitta tu che non capisci niente"
donella is offline  
Vecchio 04-11-2007, 07.37.43   #42
albert
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Quindi perchè "usarlo" (dio) ? Se uno ha fede, dovrebbe lasciare dio sempre al suo posto. Ma così facendo dovrebbe rinunciare a nuove conoscenze. E' chiara la contraddizione ?

Certo, uno può superare la contraddizione cambiando continuamente la "concezione" di dio in modo da "adattarlo" alla conoscenza corrente; ma avrebbe senso ?

Perché "usarlo"? Proprio perché la scienza non può nemmeno sfiorare i nostri problemi vitali (vedi citazione del mio post precedente)
albert is offline  
Vecchio 04-11-2007, 11.01.11   #43
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Elijah, Koan

Dissertare sulla fede degli scienziati del passato o del presente non ci porta da nessuna parte, per la discussione in atto. E la "scommessa di Pascal" domostra come la ragione possa essere facilmente usata per motivi irrazionali.


Albert

A meno che anche Wittgenstein non abbia subito una "rivelazione", non vedo perchè la sua opinione debba esser presa necessariamente per vera. Ma anche se fosse valida chi autorizza a mettere un confine e a chiamarlo dio?


Koan

Le leggi che governano l'universo sono qualcosa di astratto, perchè sono un modello che abbiamo costruito noi uomini. L'apparente ordine dell'universo è un costrutto mentale dell'uomo. Leggenda narra che Napoleone chiese a Laplace, in merito alla sua opera "Exposition du système du monde", perchè non fosse presente "dio" a regolare la meccanica celeste; "Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là" avrebbe risposto Laplace. Non avevo bisogno di questa ipotesi: questo è ciò che direbbe qualsiasi scienziato oggi.
La legge di gravità è solo un formalismo matematico che ci permette di fare i calcoli (approssimati), ci permette di ottenere una descrizione (approssimata) di come si muovono i pianeti, ed una predizione (approssimata) di come possiamo mandare un satellite in orbita. La relatività di Einstein è un formalismo più accurato di quello che propose Newton, ma sempre di modello si tratta. Le leggi dell'universo non le ha scritte nessuno; esse dipendono solo dalle proprietà della materia e noi abbiamo solo trovato un modo possibile per tentare di descriverle.
Purtroppo alcuni pseudo-scienziati fanno credere alla gente che la riduzione a formule dell'universo sia la prova che "qualcuno" (il dio creatore e ordinatore) quelle formule le abbia scritte e a qualche illuminato sia stata data facoltà di scoprirle.
Quanto al tuo invito di "scoprire da solo la vita" non preoccuparti, cerco di darmi da fare nel migliore dei modi, senza ricorrere ad alcun "dio", nella presunzione che la mia testa lo possa fare.

Riguardo alla religione aprezzo il tuo tentativo di farmi comprendere il significato filologico del "mettere insieme i pezzi": ma i pezzi di cosa ? I pezzi dei miliardi di dei che miliardi di teste possono concepire ? Lo capisco perfettamente il significato della religione: mettere insieme razionalità ed irrazionalità, partendo dal presupposto che la ragione è limitata.
Eretiko is offline  
Vecchio 04-11-2007, 18.41.38   #44
albert
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Albert

A meno che anche Wittgenstein non abbia subito una "rivelazione", non vedo perchè la sua opinione debba esser presa necessariamente per vera. Ma anche se fosse valida chi autorizza a mettere un confine e a chiamarlo dio?

Non c'è bisogno che nessuno autorizzi niente. La proposta che "mette un confine e lo chiama dio" ha avuto un clamoroso successo. Anche se nel suo "corpus" ci sono in abbondanza affermazioni non sostenibili, secondo me liquidarla come una sciocchezza o deriderla (come fa ad esempio Odifreddi) è superficiale. Ha avuto tanto successo perché viene incontro a bisogni profondi che, come evidenzia W. (la cui opinione ovviamente considero "valida", non "vera"), la scienza non riesce nemmeno a sfiorare

albert is offline  
Vecchio 04-11-2007, 22.40.04   #45
Guido
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Per ERETIKO
Citazione:
Purtroppo alcuni pseudo-scienziati fanno credere alla gente che la riduzione a formule dell'universo sia la prova che "qualcuno" (il dio creatore e ordinatore) quelle formule le abbia scritte e a qualche illuminato sia stata data facoltà di scoprirle.
Quanto al tuo invito di "scoprire da solo la vita" non preoccuparti, cerco di darmi da fare nel migliore dei modi, senza ricorrere ad alcun "dio", nella presunzione che la mia testa lo possa fare
Curioso: la presunzione è saggia consigliera decide lei a che si deve credere!
Guido is offline  
Vecchio 05-11-2007, 00.41.42   #46
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Guido
Per ERETIKO
Curioso: la presunzione è saggia consigliera decide lei a che si deve credere!
Non "faccio" la stupida.
Forse lo sono.
Però fino ad ora mi sono illusa di capire il senso degli interventi. (Che mi interessano).

Posso chiedere la traduzione di questo?

Grazie comunque.
donella is offline  
Vecchio 05-11-2007, 01.55.41   #47
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Non c'è bisogno che nessuno autorizzi niente. La proposta che "mette un confine e lo chiama dio" ha avuto un clamoroso successo. Anche se nel suo "corpus" ci sono in abbondanza affermazioni non sostenibili, secondo me liquidarla come una sciocchezza o deriderla (come fa ad esempio Odifreddi) è superficiale. Ha avuto tanto successo perché viene incontro a bisogni profondi che, come evidenzia W. (la cui opinione ovviamente considero "valida", non "vera"), la scienza non riesce nemmeno a sfiorare

Non derido e non liquido; O. avrà le sue opinioni, W. avrà le sue, Tu le Tue, io le mie.
Altrimenti perchè stiamo qui a perder tempo ?
Se su N persone, N-1 credono che dentro una scatola sigillata trovata in mezzo alla strada ci sia un diamante ed 1 persona crede che invece sia vuota, ciò non mi autorizza automaticamente a tifare per il diamante. E anche se la probabilità è 50 e 50, credo più alla scatola vuota.
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Vecchio 05-11-2007, 01.59.58   #48
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Guido
Per ERETIKO
Curioso: la presunzione è saggia consigliera decide lei a che si deve credere!

Se non ci fosse stata presunzione nella ragione staremmo ancora a chiederci, come si chiedeva Tommaso nel XIII sec., il motivo per il quale nei cieli cristallini non si vedono i fori lasciati da Gesù quando ascese al cielo.

Il diavolo gioca sempre brutti scherzi.
Eretiko is offline  
Vecchio 05-11-2007, 11.28.55   #49
Giorgiosan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Distinguere fede e fideismo. Fatta questa distinzione fede e ragione non solo sono compatibili ma inestricabilmente e necessariamente sempre assieme.

Non mi riferisco solo alla fede religiosa ma a qualsiasi fede ed in particolare a quella scientifica.
Tutte le scienze partono da uno o più assiomi senza i quali la scienza come tale non è edificabile. Un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero ma indimostrabile, quindi l'adesione ad un assioma non avviene mai solo per mezzo dell'intelletto ma anche per fede.

Anche gli atti pratici sono tutti, per fede,...quando procedo, trovando il semaforo verde, al di sotto della ragione che mi permette di identificare quel segnale c'è la fede che chi arrivi dall'altra direzione si fermi...fede che qualche volta va delusa.

L'esistenza dell'uomo è tutta immersa nella fede...anche quella dei positivisti, la loro ragione parte dalla fede nel progresso.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-11-2007, 11.43.36   #50
Guido
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originariamente inviato da Donella:
Non "faccio" la stupida.
Forse lo sono.
Però fino ad ora mi sono illusa di capire il senso degli interventi. (Che mi interessano).

Posso chiedere la traduzione di questo?

Grazie comunque.


In un dialogo fra Fede e Ragione non è corretto che sia il preconcetto sia la presunzione personale debbano assumere il valore di incondizionate verità, annichilendo di fatto le altre!
Es.: Le premesse del tipo "pseudo-scienziati" contrapposto a "scienziati veri" solo perchè espongono teorie diverse (dalle proprie), non sono attendibili per il comprendere....

Non è diatriba (morirebbe il confronto) nè con chi è per la sola fede (che cita Dio) nè con chi è per la sola ragione (che stranamente cita il Diavolo)
Ho rammentato il corretto confronto per chi è...in itinere!
Guido is offline  

 



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