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Vecchio 15-12-2007, 16.24.59   #201
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
La verità assoluta si applica SEMPRE a qualcosa rispetto a qualcos'altro; o non potrebbe essere assoluto, in quanto inesistente, ovveroinapplicabile.


Ciao a tutti, mi affaccio in questo argomento per la prima volta e cercherò di entrare con i piedi di piombo

Io do una definizione di <<assoluto>> un pò bizzarra.

Per me non esiste l'assoluto in senso assoluto.

Ciò che è relativo dipende per esempio da chi osserva ma
l'assoluto non è però immodificabile, esso è invece continuamente in evoluzione e dipende da tutti gli infiniti moti relativi.

La storia per esempio potremmo dire che è assoluta,e definirla come una scansione di avvenimenti nel tempo. Vista così però sembra che essa non dipenda dai singoli avvenimenti, che invece esercitano su di essa continuamente una modifica alla storia. Quando si parla di assoluti forse si pensa a qualcosa che è lì ed è immodificabile, questa staticità però a me sembra assurda per definizione. Prendiamo per esempio un brano musicale. In che senso è assoluto per esempio (butto a caso, non l'ho mai sentita ) la sinfonia in do maggiore di Mozart? Si dice che Mozart prima di scrivere la musica a pezzetti sul pentagramma ce l'avesse tutta in mente, nella sua <<complessità assoluta>>. Possiamo indicare che per esempio sia assoluta <<l'idea>> che Mozart avesse della musica nel suo complesso, oppure è assoluta la melodia che essa può essere trasmessa tramite un cd, o peggio ancora, l'esecuzione dal vivo di una pessima orchestra?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-12-2007, 17.17.39   #202
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Volutamente più che minima riflessione: anche dire "tutte le strade portano a Roma" è (o può essere) una dichiarazione di guerra.
Anzi, mi sembra proprio quella Tipica.


Troppo ermetica per me ...non ho capito.
Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 18.29.25   #203
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
.....Come si evince dall'intero discorso:
"è male uccidere" ..
La verità assoluta si applica SEMPRE a qualcosa rispetto a qualcos'altro; o non potrebbe essere assoluto, in quanto inesistente, ovveroinapplicabile.

Vorrei farti alcune domande perché non sono sicuro di aver capito:

vi sono precetti morali assoluti, come "non uccidere"?


La seconda domanda è di carattere personale e potresti giudicarla indiscreta, nel dubbio...
Appartieni ad una chiesa?
Se si, a quale?
Ti chiedo questo per avere un riferimento generale che mi aiuterebbe a capirti meglio. Non sono venuto molto spesso nel forum e leggere tutti i tuoi post richiederebbe una energia che non ho.

Grazie
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 23.37.54   #204
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Giorgiosan, andando un attimo OT, credo che "tutte le strade portano a Roma" favoriscano il nascere di talune marce...per percorrere appunto tali strade.

Comunque per me qui non si dovrebbe parlare di Assoluti e/o Infiniti: non capisco l'attinenza tra l'Assoluto e il contrasto Fede/Ragione; inoltre ricordo a Emmeci e a Koan che la filosofia si è già da tempo arresa di fronte al più assoluto di tutti gli assoluti: dio.
Ritornarci sopra, visto i fallimenti di 2000 anni di pensiero filosofico che inutilmente hanno ragionato sul nulla (dio) sarebbe del tutto inutile (secondo me). Poi ognuno può allenare la propria mente come meglio crede, ci mancherebbe.
Inoltre sto Assoluto è un pallino fisso della fede perchè chiaramente sembra l'unico mezzo per oggettivare un'entità che altrimenti è del tutto soggettiva (dio). E posso anche capire perchè i credenti sentano questo bisogno di oggettivare qualcosa che altrimenti rischia di rimanere solo nel mondo delle favole per adulti. E spero non si offendano i credenti per queste mie parole, non le pronuncio con alcun tono ironico.

Buonanotte.
Eretiko is offline  
Vecchio 16-12-2007, 00.19.02   #205
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Troppo ermetica per me ...non ho capito.
Ciao

Ciao.

Nulla di ermetico: "tutte le strade portano a Roma" è stata una Verità. Del tipo "assoluta".

Che s'è via via relativizzata con lo spostamento delle Colonne d'Ercole.

Poi è svanita insieme a loro.

Prodigi della conoscenza : quella Fisica dell'esistente.

Chiaro che se OGGI pronuncio la frase parlando con un messicano o con un canadese... o pensa che son pazza... o ci vede una sfida.... Eppure è stato VERO (in un modo molto relativo, ma creduto assoluto!).

donella is offline  
Vecchio 16-12-2007, 08.51.59   #206
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Eretiko! L’attinenza tra l’uso della parola “Assoluto” e il presente tema “Fede/Ragione” viene dal fatto che i due partiti che si contrappongono credono che ciò in cui credono sia veramente assoluto, cioè – vedi vocabolario – incontestabile e definitivo: un aggettivo comunque che possiamo pure scrivere con l’iniziale minuscola. Quanto a quello che dici sulla resa della filosofia davanti a Dio, mi pare proprio che non sia ancora avvenuta – basta ricordare le riserve di Wittgenstein, quella specie di divinità dell’Essere che Heidegger trova al termine del suo cammino e, per quanto riguarda la scienza, i tanti scienziati che non hanno osato prendere posizione di fronte a questo problema o hanno ammesso che….Sì, c’è un Dio - dice oggi Antony Flew, filosofo della scienza di Oxford che per decenni aveva propugnato il più integrale ateismo (vedi la sua famosa opera God and Philosophy) mentre ora ammette, in un volume intitolato “There is a God” di aver capitolato e di riconoscersi per lo meno deista. Che vuol dire questo, che il gioco è fatto e la scienza ha veramente capitolato? Preferisco ammettere che il problema è troppo grosso per risolverlo con qualche citazione, qualche sfogo emotivo o qualche battuta.
In ogni modo spero tu abbia capito la mia posizione in proposito, e cioè che Dio è imbattibile solo se lo innalziamo al di là di tutte le maschere che le religioni del mondo gli hanno applicato, cioè tutti gli attributi che si sono escogitati per magnificarlo e alla fine adularlo: Dio è l’assoluto solo se non è il relativo, cioè se è concepito senza attributi, senza nome e direi perfino senza esistenza (quella che noi chiamiamo esistenza), piuttosto come il nostro aspirare a un essere senza aggettivi ossia solamente assoluto. E’ un Dio che rimarrà forse sempre in silenzio davanti ai crimini umani e alle umane sciagure, così come alle nostre richieste, le nostre lodi e le nostre accuse, ma proprio per questo sarà perennemente possibile per i piccoli e i grandi, i geni e gli idioti.
emmeci is offline  
Vecchio 18-12-2007, 20.48.24   #207
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Avevo ben compreso la tua idea di dio e dell'assoluto, Emmeci, e il tuo slancio ideale nel ricercarlo.
E' vero, la scienza non potrà mai dire nulla su "dio", non è il suo compito.
Dubito però che possa farlo la filosofia: alla fine non mi sembra che la ragione possa in qualche modo concepire un'idea di assoluto scevra da qualunque indagine di tipo scientifico, intendendo con ciò l'applicazione di un metodo che ci ha permesso finora di avere una comprensione seppur parziale e limitata dell'universo. E' forse per questo limite attuale della ragione che invochi una sorte di fede per la comprensione del mondo ?
Malgrado questo limite non vedo perchè dovremmo rinunciare alla comprensione razionale solo per manifesto limite della razionalità stessa: sarebbe come rimettere l'orologio della storia indietro di una decina di secoli.
Prersonalmente preferisco accettare le piccole verità relative e parziali che a piccoli passi intercettiamo, piuttosto che ritornare ai secoli bui in cui l'ultima parola spettava ai teologi.
Intendiamoci, dico questo anche nella convinzione, del tutto personale, che una società atea sia migliore comunque di una società che mette un qualsiasi dio al centro del suo pensiero.
Eretiko is offline  
Vecchio 19-12-2007, 15.58.32   #208
Dasein
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Messaggi: 192
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Mi scuso se non ho il tempo di leggere tutte le pagine, ma nessuno vede la scienza e la fede come risposte derivanti da un'unica tendenza? Per cui nonostante all'apparenza abbiano molti contrasti in realtà dietro di loro si cela un medesimo intento, una medesima origine?
Dasein is offline  
Vecchio 19-12-2007, 21.34.43   #209
koan
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Messaggi: 522
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Mi scuso se non ho il tempo di leggere tutte le pagine, ma nessuno vede la scienza e la fede come risposte derivanti da un'unica tendenza? Per cui nonostante all'apparenza abbiano molti contrasti in realtà dietro di loro si cela un medesimo intento, una medesima origine?
Certamente, ma solo se l'una non decide di "scomunicare" l'altra; errore già commesso in passato dalla Chiesa ..
koan is offline  
Vecchio 20-12-2007, 08.58.16   #210
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Eretiko: guarda che non sono affatto certo che ciò che chiamiamo dio sia il termine del cammino cioè si identifichi con l’assoluto, e abbia così compimento la mia ricerca, e conclusione ciò che tu chiami il mio slancio ideale, in una sorta di medievale “itinerarium in Deum”. Anzi temo d’aver portato oltre i limiti leciti la mia eresia (che del resto non significava inizialmente ricerca?) mettendo a confronto dio e l’assoluto e considerando dio una contraffazione o una degradazione dell’assoluto, quasi un idolo o un simulacro plasmato da tribù primitive quando, interrompendo gli sforzi volti ad assicurarsi con pietre e clave la terrena sopravvivenza, rapite da un’estasi repentina hanno trasformato quel misterioso splendore in un malefico o benefico drago, cioè in quel fantasma che ha segnato la nascita e insieme il vizio d’origine delle religioni: una maschera antropomorfizzata dell’assoluto, in grado di colloquiare con l’uomo, sentire le sue recriminazioni e sperabilmente aiutarlo.
Però mi pare di dover riconoscere che la religione non è solo un delirio, che essa è stata anche l’origine dell’umana cultura e che cancellare Dio dalla nostra mente è un’impresa titanica, anzi più che titanica visto che i Titani del mito sono stati sbaragliati da Zeus e i titani della scienza che sembrano arrivati a vedere l’origine dell’universo, non osano fare il passo definitivo ed esclamare: “non c’è nulla al di là”.… Comunque, per rispondere a un’altra tua osservazione, sono ben lontano dal pretendere di fermare la scienza, piuttosto mi piacerebbe vederle tutte e tre unite – scienza religione e filosofia – nell’impresa di affrontare quelle inviolabili vette. E potrei dire che non avrei preferenze, vista – come dice Dasein - l’origine e la meta comuni dei loro sforzi, anche se effettivamente una differenza c’è – una differenza che il nostro koen non può cancellare perché, in confronto a scienza e filosofia, la religione crede di avere da sempre in pungo la verità e se si vuol dimostrare che anche la religione è ricerca di verità si deve storicizzarla, cioè ammettere che essa venga sorpassata o sostituita da altre religioni, senza bisogno per questo di afferrare le armi per affermare i propri diritti ma lasciando che la storia – cioè il corso della cosmica e umana evoluzione – ci porti vicino alla luce piuttosto che a un buco nero. E con questo, io credo, abbiamo con un gesto piuttosto che eretico libertino dato un po’ di vivacità a questo problema “fede e ragione” che minacciava di diventare in qualche misura monotono e ripetitivo.
emmeci is offline  

 



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