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Vecchio 10-11-2007, 22.56.01   #111
Giorgiosan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
... ma incompleto...
... assai incompleto...
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Vecchio 11-11-2007, 01.13.49   #112
epicurus
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
E rinnovo ancora il mio invito: Aut Fides, Aut Ratio

sia per quelli che hanno a cuore il bene della ragione, sia per quelli che hanno a cuore il bene della fede.

Ciao Eretiko
Io non ho a cuore né il bene della ragione né il bene della fede, ho ha cuore, molto a cuore, il bene dell'uomo.
Se mi fermassi qui sarei palesemente un vuoto retorico, ma ti spiego cosa intendo: non voglio credenti irrazionali spinti ciecamente dalla loro autorità istituzionale, ma voglio persone che pensano con la loro testa. Magari sbagliano (e chi non sbaglia?!!), ma l'importante è non avere fondamentalisti! Non capisco perché continui a ribadire che il fedele deve abbandonare totalmente la ragione.

Ti ripeto quello che ti ho detto in altri post: se la fede è intesa come luogo in cui si giunge con la propria testa, allora ragione e fede convivono tranquillamente. Mentre se la fede è intesa come "metodologia", cioè il "segui dogmaticamente ciò che quelli ti dicono", allora è ovvio (per definizione) che la ragione fa a pugni con la fede. Suggerirei (almeno in questo topic, per evitare fraintendimenti) di tenere il termine "fede" e "fedele" per primo significato, mentre riservare "dogma" e "dogmatico" per il secondo.

Tirando le somme: le religione rivelate sono naturalmente portatrici di dogmi, e quindi di irrazionalità (e anche di antidemocraticità). Ma un fedele può essere razionale tanto quanto un non credente.

[Se ti interessa, ci sono molti filosofi della religione con un approccio altamente razionale, oserei dire di un livello molto superiore al livello medio, che sono credente. Due tra tutti, dai un occhio a: Richard Swinburne e Alvin Plantinga.]

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Infatti il logico austriaco Gödel ha dimostrato che nessun linguaggio è in grado di arrivare indirettamente alla verità assoluta, attraverso i suoi argomenti (1931) , e il logico polacco Tarski ha dimostrato che nessun linguaggio è in grado di descrivere direttamente la verità assoluta, attraverso le sue definizioni (1936).
Invece nel 1998 il papa (che evidentemente non ha mai sentito nominare Gödel e Tarski) ritiene che l’incarnazione di Cristo abbia restaurato l’abilità originale (prima del peccato originale) della ragione, e che questa sia ora in grado di raggiungere la verità assoluta attraverso la fede.

Quindi l’incompatibilità tra le fede cattolica e la logica mi sembra insanabile, e non lo dico io, lo hanno dimostrato Gödel e Tarski utilizzando solo la ragione, ed è la ragione stessa a mostrare che niente la può aiutare nel compito impossibile di cercare la Verità.

Scusa per le mie puntualizzazioni, ma non posso resistere su queste cose
Gödel e Tarski NON hanno dimostrato che la ragione non può trovare la Verità.
Gödel ha dimostrato che in ogni linguaggio ASSIOMATICO (etc.....) si può giungere a proposizioni indecidibili. Mentre Tarski ha dimostrato come la verità MATEMATICA non sia definibile in MATEMATICA (non c'è un predicato con argomento la proposizione aritmetica x che è vero se e solo se x è vero in aritmetica).

Quindi quello che dici è un uso improprio, perché il risultato di Gödel si applicano solo a linguaggio assiomatizzati, mentre quelli di Tarski solo alla verità aritmetica in aritmetica.
D'altro canto anche se fosse come dici tu (cioè che Gödel e Tarski hanno dimostrato il limite della ragione a trattare la verità), comunque il tuo argomento non funzionerebbe. Questo perché il papa sostiene che la ragione UNITA alla fede possa raggiungere ogni verità.

[Naturalmente è ovvio che anch'io, come te, ritengo irrazionale l'atteggiamento del papa a riguardo, ma, come ti avevo anticipato, ho voluto solo puntualizzare la fallacia dei tuoi argomenti "logici".]

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Vecchio 11-11-2007, 10.29.47   #113
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[Naturalmente è ovvio che anch'io, come te, ritengo irrazionale l'atteggiamento del papa a riguardo, ma, come ti avevo anticipato, ho voluto solo puntualizzare la fallacia dei tuoi argomenti "logici".]

Credo che il Papa abbia categoricamente escluso gli estremi e riconosciuto l'integrità inscindibile dell'essere umano, visto nel suo insieme, ove:
"razionalità" e "fede" non possono essere i termini ultimi che definiscono o determinano chi li possiede, essendone il Soggetto e certamente non l'Oggetto.
Che cosa c'è di irrazionale in un simile atteggiamento di riconoscimento della 'verità' .. ?
Il piccolo monaco dell'illuminante film di Matrix direbbe "di giungere alla verità: ossia che il cucchiaio in realtà non esiste..."
La "Ragione" attuale/moderna invece assume sovente l'atteggiamento "ad-rogante" ( alla pari di atti fideistici di tipo superstizioso e NON per questo dogmatici ( dogma = Mistero da poter penetrare con la Fede, la quale non esclude affatto l'Irrazionalità; neanche nel "sacrificio di Isacco", per chi volesse discuterlo... ) che "quanto non si vede neanche può/deve esistere", fino a PROVA contraria ( una PROVA richiesta e pre-sunta, però, che nel 'complesso generale' della OGGETTIVA ignoranza NON può che unicamente ESCLUDERE tutto quanto NON conosce, NON tocca e NON vede attraverso i PROPRI strumenti, che sono: tanto 'insufficienti', quanto "logici" ).
Chiunque, usando altri strumenti, affermasse il contrario è preso: o per PAZZO, o per "irrazionale"/"irragionevole" ( mi sembra di tornare al NUOVO Medioevo: AUT FIDES, AUT RATIO ! ).

Logica vuole che: "se" NON è dimostrata ( con i dovuti strumenti, rammentando che l'Uomo/Donna sono gli Strumenti-Soggetti per eccellenza dell'Intero Universo ), "allora" la Verità NON esiste
Meglio sarà allora PIU' LOGICO vivisezionare RATIO e FIDES ( soprattutto non comprendendo ancora, nemmeno, di che cosa si tratta/parla ).
La Ragione, dunque, che NON può/NON è in grado di dimostrare QUALCOSA: PUO' INVECE ESCLUDERE, GIUDICANDOLA "QUINDI" IRRAGIONEVOLE/ILLOGICA/IMPOSSIBILE
Ben venuti nei NUOVI "DOGMI" post-moderni che abbattono lo 'spirito' nell'essere umano ( allora: un "animale" userà l'Istinto; un "uomo/donna-ratio" userà la "ragione" ed infine un "uomo/donna-fides" userà la "fede"; guai se l'Uomo/Donna usasse l'Istinto o la Fede o la Ratio, a seconda dei casi ) ..

Mentre la Verità è che la Sapienza non appartiene né alla ratio, nè alla fedes, ma solo a quanto NON si conosce, ove:
da una parte chi si ritiene "ratio"/"fide" per eccellenza "esclude" quanto NON conosce e NON comprende...
Non c'è che dire, se è corretto il mio ragionamento, allora è una LOGICA davvero PERFETTA ( "prova", ritenuta tale, e NON "prova", NON ritenuta tale; ma: "alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere!" ).


Caro Eretiko, non credo basti convincersi delle proprie ragioni, alimentando quanto ci spinge alle nostre forzate conclusioni ( che siano determinate da fattori umani, sentimentali , esistenziali, o culturali ), per sostenere di aver compreso quanto non si è compreso a causa delle proprie illusioni che ci tengono come ingabbiati, senza neanche accorgercene, perché non lo vogliamo...

Epicurus, credo che il Papa abbia cercato solo di rintracciare i presupposti di un discorso volto al conseguimento della Verità intera e da poter riprendere recuperandolo da un certo punto del passato dopo uno sprovveduto ed assolutistico salto avvenuto/compiuto fino alla contingenza del nostro ambito futuro; il quale trovo sia privo di un autentico e ragionevole SENSO/SIGNIFICATO, che sappia arrivare alla META, e NON al proprio pre-sunto IO ( SENZA Radici, SENZA Arrivo e SENZA D-IO ) ..


Invece di escludere e dividere, si torni ad usare la Coscienza e ad Unire ..
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Vecchio 11-11-2007, 14.03.10   #114
Παρμενίδης
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Ma che fede e ragione siano compatibili è una verità di fede o di ragione?
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Vecchio 11-11-2007, 14.28.42   #115
epicurus
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Παρμενίδης
Ma che fede e ragione siano compatibili è una verità di fede o di ragione?

Se hai letto quello che ho scritto, capirai che la tua frase può essere interpretata in due modi diversi (vai a vederti quando divido la "fede" e il "dogma"):

1. che fede e ragione siano compatibili è una verità dogmatica o no?

No, non lo è. L'ho spiegato più sopra: una persona, con la propria testa, può giungere ad una propria concezione del mondo che prevede una qualche religiosità deistica.

2. che dogma e ragione siano compatibili è una verità dogmatica o no?

Dogma e ragione non sono compatibili e questa mia affermazione, ancora una volta, non è dogmatica ma la conseguenza naturale del significato dei termini.
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Vecchio 11-11-2007, 21.47.09   #116
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Sono stato molto occupato, ma rileggendo quanto postato di sopra, devo riscrivere il concetto/il pensiero che volevo comunicare...

Credo che il Papa abbia categoricamente escluso gli estremi e riconosciuto l'integrità inscindibile dell'essere umano, visto nel suo insieme, ove:
"razionalità" e "fede" non possono essere i termini ultimi che definiscono o determinano chi li possiede, ma rappresentano solo gli Oggetti di un unico vero Soggetto: l'Uomo e la Donna.
Che cosa c'è di irrazionale in un simile atteggiamento di riconoscimento della 'verità', espressa da parte del Papa .. ?
Il piccolo monaco dell'illuminante film di Matrix direbbe "di giungere alla verità: ossia che il cucchiaio in realtà non esiste..."
La "Ragione" attuale/moderna contrariamente al piccolo monaco assume sovente l'atteggiamento "ad-rogante" ( alla pari di atti fideistici di tipo superstizioso; e non sto parlando di Dogmi, ovvero Misteri della Fede ) secondo cui "quanto non si vede/comprende neanche esiste", fino a PROVA contraria.

Gli strumenti da utilizzare, per provare l'esistenza di quanto non si vede o non è pre-sumibilmente "ragionevole", quali sarebbero ? quelli della Scienza o quelli della Logica, affinché ne sia decretabile la "ragionevolezza" ?
Chiunque, non utilizzasse tali strumenti, ovvero tale tipo di logica e tali riferimenti/metodi scientifici, ma altri, ed affermasse il contrario rispetto ad essi verrebbe preso: o per PAZZO, o per "irrazionale"/"irragionevole" ( mi sembra di tornare al NUOVO Medioevo: "AUT FIDES, AUT RATIO !" ).

Se la Fede non può essere utile alla Ragione, e viceversa, allora non può che essere vero il pre-sunto "assioma": O FEDE O RAGIONE .. ma non è così: e non è necessario neanche dimostrarlo, ma mi basta anche solo affermarlo ( ad ognuno il suo .. ).

La Ragione, dunque, NON può/NON è in grado di dimostrare TUTTO; o sbaglio ?
Dunque è imperfetta, incompleta...
Non è un discorso evidente, Logico e sensato questo ?

PUO' INVECE - la "ragione" - ESCLUDERE, GIUDICANDO QUANTO NON COMPRENDE: IRRAGIONEVOLE/ILLOGICO/IMPOSSIBILE

Se i nostri strumenti e la nostra logica non sono in grado di arrivare a qualcosa, lo è invece lo Strumento per eccellenza, quello superiore a tutti quelli fabbricati dall'essere umano, uno strumento non fatto da mani d'uomo, una macchina incredibilmente sofisticata e perfetta ( il nostro cervello NON lo utilizziamo neanche tutto, oltre che male; ma il cervello non si è formato da se stesso ! ).

Se un uomo/donna, non mentitore/trice ( sempre da dimostrare rispetto a Coscienza ! ), asserisse verità invisibili o di Fede, egli/ella dovrebbe essere presa in attenta considerazione, dato che il 'mezzo' a quel punto sarebbe la Fede, ma anche la Ragione deve ascoltarla essendo limitata, mentre lo Strumento resta sempre unico, sempre lo stesso: l'uomo e la donna.
In base a che cosa si può ritenere "irragionevole" quanto non si è in grado di comprendere ( la Fede NON può "dimostrare" e la Ragione NON può "dimostrare", se non fino ad un certo punto ! ) ? prima si 'comprenda' di che cosa si parla realmente, poi - perseguendo la 'verità' ed in tutta sincerità - si elargisca anche il proprio retto giudizio !

Eretiko: un "animale" userà l'Istinto, un "uomo/donna-ratio" userà la "ragione" ed infine un "uomo/donna-fides" userà la "fede"... guai se l'Uomo/Donna usasse anche Istinto o Fede o Ratio, oltrepassando il proprio stato e grado di partenza/arrivo .. ?

La Sapienza non appartiene né alla ratio, né alla fides, ma solo a quanto ( moltissimo ) NON si conosce ancora; ove:
da una parte chi si ritiene "ratio"/"fides" per eccellenza "esclude" quanto NON conosce e NON comprende... e dall'altra si decide invece di camminare verso la Sapienza.
Ma se esistesse ( e nessuno lo può asserire ) sarebbe Logico pre-supporre che: "alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere!" ).

Caro Eretiko, non credo basti convincersi delle proprie ignoranti e pre-sunte "ragioni", alimentando quanto ci spinge alle nostre forzate - o giustificabili a tutti gli effetti ? - conclusioni del caso ( che siano determinate da fattori umani, sentimentali, esistenziali, o culturali ) senza aver bisogno di comprendere altro all'infuori di sé...

Epicurus, trovo che il nostro ambìto futuro sia privo di un autentico e ragionevole SENSO/SIGNIFICATO proprio di tutte le cose e non frutto del caso, nella speranza di arrivare alla META ( se può esistere l'essere umano, può esistere anche una Meta ), anche se ben oltre al proprio pre-sunto IO ( SENZA Radici/Storia, SENZA Arrivo/Partenza e SENZA D-IO/ORIGINI ) ..

Anziché escludere e dividere, vivisezionando un po' tutto quello che non si comprende, auspico si torni ad usare sopra tutto e tutti la Coscienza ( superiore a 'ragione' e 'fideismo' ) e ad Unire/collegare le cose e tutto...
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Vecchio 11-11-2007, 23.16.27   #117
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...] Quindi quello che dici è un uso improprio, perché il risultato di Gödel si applicano solo a linguaggio assiomatizzati, mentre quelli di Tarski solo alla verità aritmetica in aritmetica.

Ciao Epicurus,
perdonami ma sono solo un dilettante autodidatta per quanto riguarda la Logica ed ammetto l'uso improprio. kant aveva già dimostrato, a livello speculativo, che le idee trascendentali sono contradditorie e che se si richiede la completezza della ragione si rischia di cadere nell'inconsistenza ammettendo idee ad esempio come quella di "dio". Si può anche non essere daccordo con Kant ma in fondo è la stessa conclusione cui è arrivato Gödel con il suo famoso teorema (anche se in ambito logico). Con Tarski possiamo dire che la verità assoluta dobbiamo abolirla dalla logica. Mi sembra un bel modo rigoroso con il quale la razionalità prende coscienza dei suoi limiti senza dover ricorrere alla fede (nell'enciclica il papa sosteneva che la ragione è limitata a causa del peccato originale, quindi l'uomo si è allontanato da dio e dalla verità).
E qui termina l'uso improprio della logica.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...]comunque il tuo argomento non funzionerebbe. Questo perché il papa sostiene che la ragione UNITA alla fede possa raggiungere ogni verità.

Come detto il mio argomento è solo per ribadire che la ragione è limitata e che solo con essa non si può concepire l'idea di dio (Kant). Il papa afferma la stessa cosa, ma partendo dalla fede stessa. Inoltre dice che l'uomo può giungere alla veritù solo attraverso la "recta ratio" e la fede. Cosa sia la "recta ratio" te la lascio immaginare: una "ratio" che non sia in contrasto con le verità di fede.
Allora, in base a questi ragionamenti non ti sembra che ci siano contrasti di interesse tra ragione e fede ?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non capisco perché continui a ribadire che il fedele deve abbandonare totalmente la ragione.

Non ho detto questo; nè ho mai affermato che chi ha fede sia persona irrazionale, o che una personale non possa avere una fede. Ma se accettiamo il ragionamento di Kant allora dobbiamo dedurre che la fede (qualsiasi fede) sta necessariamente su un piano irrazionale. Il contrasto per chi ha fede nasce quindi quando VUOLE trovare supporto razionale alla sua fede: ed infatti il papa nell'enciclica bolla come fideismo (condannandola) la fede non supportata da razionalità (condannando indirettamente anche il protestantesimo); e bolla come "razionalismo", condannandolo, la ragione che non è ispirata dalla fede.
Dico allora semplicemente: chi ha fede non pretendi di volerla razionalizzare, perchè altrimenti vive il contrasto. E' in questo senso che io dico "o ragione, o fede"; i protestanti hanno parzialmente superato il problema: non hanno bisogno di usare la ragione per rafforzare la loro fede, quindi loro vivono il contrasto in modo molto soft. I dogmi sicuramente incidono fortemente: infatti nell'enciclica il papa fa capire chiaramente che la fede cattolica, se non supportata dalla "recta ratio", rischia di diventare mitologia o addirittura superstizione proprio a causa della struttura fortemente dogmatica del cattolicesimo.

Buonanotte
Eretiko is offline  
Vecchio 12-11-2007, 10.43.56   #118
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Come detto il mio argomento è solo per ribadire che la ragione è limitata e che solo con essa non si può concepire l'idea di dio (Kant). Il papa afferma la stessa cosa, ma partendo dalla fede stessa. Inoltre dice che l'uomo può giungere alla veritù solo attraverso la "recta ratio" e la fede. Cosa sia la "recta ratio" te la lascio immaginare: una "ratio" che non sia in contrasto con le verità di fede.
Allora, in base a questi ragionamenti non ti sembra che ci siano contrasti di interesse tra ragione e fede ?

"Allora, in base a questi ragionamenti" francamente mi sembra che il discorso non sia poi così ragionevole come apparirebbe da una prima analisi, se delimitato/definito nei termini del discorso kantiano...

Recta Ratio significa comunque 'una' - non 'LA' - "ratio" che può essere elevata dalla "spiritus ratio", ovverosia per mezzo della Fede ( Legame/Contatto col trascendente e le sue Leggi ). Questo limite e al contempo assolutismo che si attribuisce alla Ratio è disarmante, a mio vedere, oltre che ridicolmente insensato dato che tutti sanno, anche i "sassi", che la Ratio è in continuo sviluppo/evoluzione e non è certamente fine a se stessa, in quanto è solo un 'mezzo' utile alla Coscienza dell'Uomo e della Donna per il conseguimento della propria Meta Umana, durante il proprio indiscutibile/evidente Cammino evoluzionistico.

Eretiko, credo che Kant non abbia fornito un termine ultimo al suo tentativo di comprensione: oltre la ragione e ragionevolezza ad essa collegata, ma ritengo che dal punto di vista di una 'ragione' più contingente, che assoluta, non sia possibile giungere se non al limite di essa e non oltre la stessa. Questo perché non è possibile utilizzare un determinato 'strumento', quale che sia, per andare oltre lo stesso, non trovate ?
Kant andrebbe aggiornato, prima di tutto, con la Ratio di oggi, o meglio con una Ratio ulteriormente elevabile, ossia rispetto a quella derivante da una forma più completa della stessa - se ci si pensa bene su, soprattutto riguardo i suoi limiti da NON assolutizzare ( da dove viene, nasce e si sviluppa la 'ragione' e donde va ? ) - la quale va realmente/concretamente ricercata e perseguita - postulandolo - proprio da una tal Recto Ratio, che significa anche: Fede ( Legame col trascendente ) + Ratio ( recta o da elevare ulteriormente, pur rimanendo 'ratio' in quanto tale ).
Andare oltre la pre-sunta Ratio 'contingente' significa, per me, ruotare di 90° la retta messa ( per un tempo utile ) di "traverso" e determinarne la ri-ascesa/ri-elevazione che deve tornare a salire su di un piano Verticale ( evolvendo non solo relativamente ad un piano (X,Y), ma magari orientandosi anche su di un asse Z .. ).

Non è Logico il "discorso" o è sempre meglio "definire", assolutizzandola, la 'contingenza' del concetto/valore di Ratio .. ?
koan is offline  
Vecchio 15-11-2007, 19.34.16   #119
Giorgiosan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag

Se fosse vissuta come fatto personale da scambiare eventualmente con gli altri e da condividere con chi ha uguale sentire, la fede sarebbe una cosa bellissima.


Mi è piaciuta questa affermazione.
Non sono, però, così pessimista come sembri essere tu.
Una fede, quando è condivisa, inevitabilmente crea una forma sociale, una comunità, un ritrovarsi insieme, una assemblea, qualcosa che è stato chiamato, per quel che riguarda i cristiani, ecclesia
Ammetto con te che una autentica e profonda comunione è rara proprio perché ciascuno ha un sua fede che per tanti versi non coincide quasi mai con quella di un altro, anche se si fa riferimento ad un credo comune.
Le guerre di religione sono l'esempio di quanto una stessa fede possa dividere.

C'è però anche quella realtà che tu sembri desiderare e che definisci bellissima.

Ciao Van Lag
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-11-2007, 11.47.01   #120
anathemina
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

La fede spesso si avvale di strumenti molto più concreti della ragione per far valere i propri argomenti.
Cmq se uno scienziato è ateo, sta sicuro che tirerà sempre l'acqua al suo mulino.

Una cosa che non ammetto è che la Chiesa non favorisca la pratica della donazione degli organi, motivando che ogni essere è unico ed irripetibile e che ognuno deve andare incontro al proprio destino.
Beh, però il nostro Dio è anche il Dio della speranza, perchè negare ad un malato terminale un'ultima speranza?
anathemina is offline  

 



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