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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-11-2007, 13.13.57   #71
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
La Ragione non è prodotta da se stessa, ma credo altresì che: la 'ragione' ( logica ) senza lo 'spirito' ( Fede ) è morta ..

Ciao Donella condivido la tua riflessione, anche se non sono convinto ancora sulla definizione dei termini "Fede" e "Ragione" ( quasi che la 'ragione' o la 'fede' possiedano una definizione propria, mentre sostengo sono semplicemente prodotti, rispettivamente, della "mente" e dello "spirito" ).
La 'ragione' per me è quanto definisce le cose da un punto di vista esterno, meccanicistico, quantificabile, mentre la 'fede' ne penetra la sostanza, essenzialmente, qualitativamente.
La prima possiede caratteristiche 'formali', mentre la secondo 'informali'; l'una non può che essere complemento dell'altra. In altri termini una verifica le funzionalità di quanto accade e ne determina/misura gli 'effetti', mentre l'altra si collega alla sua stessa 'causa', comprendendone la natura ed il senso interiore che lo muove. La prima riconosce, la seconda sa. Una verifica, l'altra decreta.
Fede e Ragione sono una complementare all'altra: 'una' ( non "la"; quindi rispetto alla 'quantità' ) Fede trova/ricava 'la' sua Ragione ( in termini sia di qualità che di quantità ); mentre 'una' ( non "la"; quindi rispetto alla 'quantità' ) Ragione eleva 'la' sua corrispondente Fede ( in termini sia di qualità che di quantità ) .. e così via.

Che ne pensate ?
koan is offline  
Vecchio 06-11-2007, 14.21.55   #72
epicurus
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Come in Alto così in Basso, questa è la Legge che lega la dimensione dello 'spirito' a quella 'terrena': chi non comprendere/non possiede lo spirito non ha gli strumenti necessari per varcare qualunque soglia e la scelta a cui approderà sarà non solo irragionevole, ma deleteria per lo spirito umano; il quale è etereo per definizione e tende/ha bisogno sempre di spaziare poiché niente è per niente, mentre la mente che venisse materializzata cadrebbe inevitabilmente a terra senza più rialzarsi; chi si ferma è morto...
A buon intenditor ..
Chi non conosce se stesso ( ognuno riguardo a sé ) non può comprendere nulla, neanche con gli strumenti più sofisticati e potenti della Terra, dato che lo Strumento "principe" è l'essere umano stesso preso nella sua interezza e sostanza, non SOLO nella mente ..
[...]
La 'materia', carissimi, per quanto ne possa comprendere personalmente, è per l'Uomo e la Donna, NON il contrario ..
Se vi è un 'corpo', vi è anche una 'mente'; se vi è un mondo 'fisico', potrebbe esservi anche un mondo 'spirituale'; se esiste un 'universo' ( il quale non si sa dove cavolo sia uscito fuori, insieme a tutte le sue Leggi che hanno portato ad un ordine del genere: casuale ? e che cosa è allora il "caso" .. ? ), potrebbe esistere, come l'Essere umano, anche un 'Essere/Realtà superiori', come la mente lo è per il corpo umano...
Questa vuole essere la mia personale ( ragionevole, irragionevole ? quale che sia .. ) 'ipotesi'.

La Ragione non è prodotta da se stessa, ma credo altresì che: la 'ragione' ( logica ) senza lo 'spirito' ( Fede ) è morta ..

Koan vedo che continui a mancare l'obiettivo del topic. Non siamo qui per esporre le nostre teorie sul mondo e il trascendente, non siamo qui per decidere se è meglio la fede o la religione. Di questi argomenti si è parlato molto in altri topic, ed eventualmente dovrebbe essere continuata là, o in un topic ex-novo.

Qui si dovrebbe discutere se è possibile un collegamento tra fede e ragione, un dialogo tra le due parti.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
La 'ragione' per me è quanto definisce le cose da un punto di vista esterno, meccanicistico, quantificabile, mentre la 'fede' ne penetra la sostanza, essenzialmente, qualitativamente.
La prima possiede caratteristiche 'formali', mentre la secondo 'informali'; l'una non può che essere complemento dell'altra. In altri termini una verifica le funzionalità di quanto accade e ne determina/misura gli 'effetti', mentre l'altra si collega alla sua stessa 'causa', comprendendone la natura ed il senso interiore che lo muove. La prima riconosce, la seconda sa. Una verifica, l'altra decreta.
Fede e Ragione sono una complementare all'altra: 'una' ( non "la"; quindi rispetto alla 'quantità' ) Fede trova/ricava 'la' sua Ragione ( in termini sia di qualità che di quantità ); mentre 'una' ( non "la"; quindi rispetto alla 'quantità' ) Ragione eleva 'la' sua corrispondente Fede ( in termini sia di qualità che di quantità ) .. e così via.
Che ne pensate ?

Penso che tu intenda tali termini in modo non ordinario, e questo potrebbe creare problemi di comunicazione.

In questo contesto, credo che con il termine "ragione" si intenda la propensione dell'uomo ad usare la propria testa, il proprio spirito critico per indagare e tirare le proprio somme.
"Fede", invece, come ho detto prima, potrebbe avere due significati: il primo è quella propensione all'accettazione acritica ed incondizionata di affermazioni fatte da una Fonte ritenuta garante della Verità; nel secondo caso, invece, il fedele sarebbe semplicemente un deista che ha raggiunto tale posizione autonomamente.
Ed è proprio in questa seconda accezione del termine, che fede e ragione possono avvicinarsi, proprio perché tale fedele si è avvicinato alla proprie credenze religiose proprio grazie alla propria testa, e non in modo dogmatico.

epicurus is offline  
Vecchio 06-11-2007, 14.28.56   #73
donella
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Quando il "tono" è ...Forma=Sostanza+Galateo

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Questa vuole essere la mia personale ( ragionevole, irragionevole ? quale che sia .. ) 'ipotesi'.


In tutta Cordialità Koan, e ...fiduciosamente... sentendo che potremmo essere vicini al "cuore" del problema qui posto, Ti chiedo:

SE (come sembra) la tua è definibile e da Te definita "Ipotesi" , nel momento in cui (un po' altezzosamente per il mio "sentire") ostentatamente respingi ogni confronto con Chi non vivesse come Certezze Dimostrate quelle che per la Tua personale ipotizzazione vengono elette nel sacrosanto ruolo di tue certezze personali ("esistenza dello Spirito", "Ragione che non si genera da sè", ecc.).... non credi di dar corpo e immagine a quel famoso Ipotizzante di cui parlavo, che rifiuta l'Antitesi e , a mo' di "rivelazione new-entry", vende per Sintesi la propria Ipotesi (per più chiamandola Ipotesi?).

Se, come più volte da Altri ricordato, scopo della discussione NON è quello di stabilire il primato fede-ragione (così aprendo una porta sull'infinita diatriba che data millenni e che altri ne daterà, con o senza di noi), bensì soltanto quello quello di chiederci (e possibilmente risponderci) sulle potenzialità comunicatorie fede-ragione, credo che ci siamo PERFETTAMENTE dentro.

Possiamo continuare ad evaderne o a tentare di farlo con una gestione iperpersonalizzata (e secondo me mistificatoria) del dizionario della lingua italiana. E' strano e non può essere casuale che, tra persone colte, si debba "tornare" dopo decine di pagine.... all'impegno MINIMO di definire i termini usati (non so a che pagina ci troviamo, ma so che ho dovuto sbandierare il più rapido dei dizionari per dire "se parliamo di fede parliamo di questo, altrimenti cerchiamo di essere chiari e cambiamogli nome").
Adesso forse dovremmo ricominciare con "ragione" o con "spirito"...
Persone che abbiano il livello culturale delle presenti non hanno bisogno (o non così' spesso) del dizionario.... il quale diventa la Croce Rossa (nel senso di ambulanza a sirene spiegate) quando qualcuno "ipotizza"... senza preavviso (e speriamo in buona fede) anche su termini che.... piaccia o non piaccia... PRIMA dell'attività ipotetica... erano magnificamente Sintetici.

(non so perchè, ma il metodo di questa discussione mi ricorda quello già incontrato in "Storia" sotto il titolo "E' la massoneria a guidare gli eventi storici?")
donella is offline  
Vecchio 06-11-2007, 15.29.12   #74
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Grazie, amici, per aver dato respiro a una discussione che è sembrata in certi momenti giocare sull'ambiguità dei termini e altre volte ipotizzare un'alleanza di forze religiose e laiche... E tu, Donella, sei veramente ammirevole nella tua caccia al vero senso delle parole, per cui ti farà sorridere il mio linguaggio se ti racconto come mi è apparso possibile stabilire una vicinanza se non un’identità fra termini così distanti come ragione e fede, anzi addirittura logica e fede. Te lo racconto con le parole che allora ho usate per cercare di spiegarmi il folgorante valore che ho colto, un giorno, nella parola (concetto? intuizione? emozione?) “assoluto”, quando mi parve indicare con incontestabile sicurezza che la verità esiste, anche se non la conosciamo e non la conosceremo; ma c’è, qualunque forma essa dovesse assumere – di una libellula o un leviatano, fisica o metafisica, paragonabile all’essere o al nulla: poiché che ci sia una verità, fosse pure l’opposto di quanto possiamo pensare, o sia addirittura che non c’è verità – è assolutamente certo, con una logica che conferma sé stessa.
E il principio di contraddizione? La logica consacrata nei libri di filosofia? “E’ logico” – dice l’uomo comune. “Se….allora” dice lo scienziato: modi evasivi di arrivare alla verità compiendo piccoli e grandi esercizi fino alle acrobazie della logica attuale ma evitando la vera domanda: qual è la logica della logica? - nell’illusione di identificare la logica relativa con l’assoluta, cioè con la certezza dell’assoluto – che è la sola evidenza intoccabile, mentre se anche tutti i termini per definirla sono aleatori e potrebbero essere rovesciati, dichiarati erronei e obliterati, la logica dell’assoluto sovrasta sé stessa e si conferma perché contiene la sua verità, qualunque sia la lingua o la parola in cui si possa tradurla. Sì perché forse sbaglio a parlare di logica, e se qualcuno volesse obiettare che si tratta di fede – credere senza bisogno di dimostrazioni – egli avrebbe ragione, non perché la verità assoluta sia confermata da qualche vangelo, ma perché si dimostra da sé e non ha bisogno di prove come sembra ne abbia bisogno la parola di Dio. Ed è quindi la sola possibile sintesi di logica e fede: solo l’assoluto è veramente logico e la fede è fede solo se è fede nell’assoluto.
(E con questo, Donella, ti lascio finalmente libera da una cascata di selvagge parole).
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Vecchio 06-11-2007, 15.42.28   #75
Elijah
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Qui si dovrebbe discutere se è possibile un collegamento tra fede e ragione, un dialogo tra le due parti.

Ciao.

Il collegamento è chiaramente impossibile per chi lo crede tale. Come è impossibile il dialogo tra atei e credenti se una delle due parti non è disposta al dialogo, o lo crede impossibile a priori. Questo in quanto per esserci un dialogo bisogna avere due parti consenzienti. Se una delle due parti rinuncia da principio, non si ha alcuna chance di poter dialogare.
E ti dirò di più: È assurdo il fatto che qualcuno pretenda di essere confutato sul fatto che il dialogo è impossibile, se lui da principio lo crede impossibile.

Come puoi infatti fargli cambiare idea, come puoi arrivare a farlo dialogare, se lui non è disposto a farlo (visto che per lui è impossibile)?

Non puoi. E non ha nemmeno senso provarci.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol vedere come stanno effettivamente le cose.

E francamente il collegamento può benissimo esserci - tra fede e ragione. (Come pure il dialogo tra credente e atei). E nel link che avevo segnalato nel mio ultimo post si parla proprio di questo:
Ragione e fede (lettura impegnativa, non lo metto in dubbio, quindi forse alcuni avranno semplicemente sorvolato in toto lo scritto).

E se uno è proprio interessato, c'è anche la seguente di lettura che potrebbe tornare utile, di nuovo legata in fin dei conti alla relazione tra fede e ragione:
Fideismo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Fede e ragione: un contrasto insanabile?
Per me no. E lo dico da protestante qual sono. (Quindi nonostante per me la ragione non abbia molto valore, come pure la logica - entrambe le cose le si possono anche buttare via, volendo -, sono dell'avviso che fede e ragione possano e stanno bene assieme in certi frangenti).

Osservazione finale:
Come fa a parlare in merito alla fede chi non ce l'ha non mi è molto chiaro. Insomma, per me, se c'è qualcuno che dovrebbe dire se fede e ragione sono conciliabili o no, quel qualcuno la fede dovrebbe perlomeno conoscerla, o no?
Parlare di qualcosa che non si conosce è sempre infatti un grosso rischio.

E quello che alcuni non hanno capito ancora è forse la seguente cosa:
Viviamo in un mondo dove tutto è possibile e anche il contrario di tutto. Non esistono pensieri inconfutabili, come nemmeno posizioni prese che non possono essere messe in discussione.

Non esiste alcun "punto", come nemmeno alcuna parola finale inconfutabile. Si potrebbe stare qua a continuare a discutere in eterno, senza risolvere proprio nulla. Per me insomma non si tratta che di tempo perso (arrivati ad un certo punto). L'esercizio mentale è bello fintanto che dura. Poi è bene passare a cose più concrete, che a mere e vacue "diatribe mentali".



P.S.:
Continuate pure...
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Vecchio 06-11-2007, 16.35.28   #76
albert
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Sempre sul tema della "ragionevolezza" ed aggiungerei a questo punto della coerenza:

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Aggiungo che se si accetta la non esistenza di una verità assoluta

Citazione:
Originalmente inviato da albert
accettare sicuramente no [ riferito a "rivelazione" ]

Noto con simpatia che una "certezza assoluta" ( se non vuoi chiamarla "verità ASSOLUTA" ) in realtà ce l'hai, invece, eccome...

Dai, koan, siamo seri; non è che se uno non crede ad una certezza assoluta possa eliminare le parole "sicuramente" "certamente" etc dal linguaggio ... nell'utilizzo normale del linguaggio dico che sono assolutamente certo che due più due fa quattro ... poi da un punto di vista rigoroso posso pensare, come Wittgenstein:

"Immaginiamo che voi tutti abbiate fatto aritmetica
soltanto in questa stanza. E immaginiamo
che poi andiate nella stanza accanto.
Ciò non renderebbe legittimo un 2+2=5?"

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Vecchio 06-11-2007, 18.20.42   #77
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Dal titolo del tuo post, cara Donella, deduco il paletto che anteponi ai discorsi.

Ho spiegato che "Fede" non può che seguire un circuito di ricerca della verità oggettiva in modo 'informale'; mentre "Ragione" si muove secondo termini/mezzi "formali", dunque appoggiandosi a "definizioni" convenzionate da qualcuno in uno spazio/ambiente definito ed in funzione del tempo, ovvero in un contesto riconducibile ad un dato 'momento storico' ( come per l'epoca del "relativismo di Einstein", sebbene si poggi su di una Teoria scientifica ).

Ci stiamo avvicinando forse al nocciolo della questione, come tu stessa avvisi e sembra poter essere percepibile...

A) Ho spiegato - tra parentesi - che parlare di 'spirito' significa parlare di Fede e parlare di 'ragione' significa parlare di Logica.

B) La "definizione" del dizionario predica che:

Citazione:
Originalmente inviato da donella
1 FO il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi

Non volendo crederci al 100% "dogmaticamente", preferisco analizzare i termini del discorso:

1) "credere in determinati concetti", dipende da cosa di intende per "determinati concetti", dato che per "concetto" si intende un'"ideazione realizzata con la mente";

2) "Convinzioni personali", lo reputo applicabile ad ambedue le parti;

3) "prove obiettive", qui ci sarebbe da discutere.

4) "fiducia nei confronti di qualcuno", lo ritengo un discorso valido, soggettivamente parlando, rispetto a "qualcuno" o ad "assiomi" o a "metodi" di analisi;

5) "Fede in Dio, nei valori umani", come dire "fede nella propria ragione" o "fiducia nelle proprie sensazioni/intuizioni".

Mi pare che solo il punto 3) sia identificabile come eventuale "problema"/"diatriba" concettuale; ma le "prove" è pur sempre vero che non sono certamente delle "ipotesi" .. come quelle di cui si deve avvalere la mente per formulare una o più "ragioni" che si poggiano su determinati "assiomi" .. Ancora una volta e, credo, in ultima istanza, proprio quel "determinati" potrebbe fare la differenza tra le parti.

Dato che le mie "ipotesi" personali le ho corroborate per mezzo di assunti "assiomatici", formulandole conseguentemente, dovrei "dimostrare" quanto relativamente a "spirito" e a "ragion veduta" .. ma poiché è dimostrato scientificamente che tutto è "relativo" - a prescindere dal 'metodo' scientifico utilizzato o meno - mi basta semplicemente attribuire "spirito" a quanto di "informale" - come avevo già fatto nel discorso precedente - e "ragion veduta" a quanto di "formale", definibile però in maniera "relativa" e non "assoluta".

Ergo quanto procedesse verso una direzione "assoluta" deve percorrere una strada "informale" ed "indefinita" ( dato che quella definita non porta ad essa ) affinché si arrivi - non escludendolo - a "formulare" ipotesi che possano, di volta in volta, definirsi sempre meglio superando le barriere imposte dalle concezioni "definite" al momento presente.

Ecco che l'ipotesi presa in esame potrebbe essere utile per comprendere quanto non è ancora comprensibile, dato che mancano degli "assiomi" o "prove" che devono poter essere ricercati/perseguiti in altri modi rispetto a quelli "definiti" tutt'oggi ..

Concludo che la 'terra di mezzo' o il 'punto d'incontro' tra "ragione pre-sunta" e "fede fuor-viante" sia semplicemente quella del "dialogo" tra i diversi tipi di concezione:
una 'formale' e l'altra 'informale' ..

Postulo l'ineguatezza, in un contesto di 'verità relative', del concetto "canonico"/"convenzionato" di Ragione, ovvero che la Ragione va ricercata e non esistono 'metodi' definibili se non relativamente parlando, cioè "fini a se stessi" .. Come dire: trovata la Legge, trovato l'inganno...

P.S.: il discorso è complesso, torno a casa dato che sto ancora a lavoro e invio così scritto di getto... lo rileggerò a casa! spero seguiate il discorso che fatto ( da completare ).
koan is offline  
Vecchio 06-11-2007, 18.43.34   #78
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Vedi Elijah, io non sono nato "ateo": lo sono diventato; ero un fervente credente, critico con le gerarchie della chiesa, ma credente. Sono uno di quelli che ha perso la "fede": prima critico con il cattolicesimo, poi critico con il cristianesimo, poi addirittura ateo, ed ora avverso a qualsiasi tipo di religione (ci sono voluti anni, non mesi).
Quindi qualche motivo per essermi fatto le mie idee sul contrasto fede ragione ce l'ho, non me lo sono inventato a tavolino o preconfezionato per l'occasione.

Se qui come dialogo intendiamo la semplice dialettica, certo che è possibile: ognuno dice la sua opinione, magari con più o meno enfasi, e alla fine ognuno resta con le sue certezze (o incertezze) perchè tanto sembra che spesso sia difficile capirsi anche se parliamo la stessa lingua.

Non so se ho male interpretato Emmeci, nel suo desiderio di una sorta di "rivoluzione culturale", ma dialogo io lo interpreto come la possibilità di trovare un terreno comune in cui sia la ragione sia la fede abbiano ruolo comune e condiviso nella storia dell'uomo che andremo a scrivere.

Per quel che mi riguarda ho già detto che potrebbe essere possibile a determinate condizioni: rinuncia da parte delle religioni a trovare supporto razionale alla fede, rinuncia alla concenzione di un dio che interviene sugli eventi del mondo. Le religioni "rivelate" le vedo lontane anni-luce da queste condizioni.

Ecco perchè, Epicurus, mi sono fatto una certa convinzione, al di là dell'insignificante campione rappresentato dai forumisti: vedo proprio difficoltà strutturali. Poi lo benissimo che tra i fedeli ci sono quelli che hanno concezioni deiste o panteistiche, ma sono una minoranza talmente esigua che questa si, non rappresenta campione significativo.

Noi viviamo (in occidente, almeno) in paesi che sono essenzialmente cristiani ed inevitabilmente dobbiamo convivere e condividere quindi il confronto soprattutto con le religioni cristiane; e il confronto si porta inevitabilmente sul campo etico: è qui che si gioca il contrasto inevitabile e, secondo me, insanabile, soprattutto in Italia dove la morale cattolica pretenderebbe di imporre leggi, a tutti i cittadini (anche quelli non cattolici), che vietino il divorzio, l’interruzione di gravidanza, la fecondazione artificiale, il testamento biologico, l’eutanasia, il riconoscimento delle coppie di fatto, il tutto basato sulla pretesa di avere la Verità (con la V maiuscola) assoluta.
Eretiko is offline  
Vecchio 06-11-2007, 20.14.12   #79
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Dai, koan, siamo seri; non è che se uno non crede ad una certezza assoluta possa eliminare le parole "sicuramente" "certamente" etc dal linguaggio ... nell'utilizzo normale del linguaggio dico che sono assolutamente certo che due più due fa quattro ... poi da un punto di vista rigoroso posso pensare, come Wittgenstein:

"Immaginiamo che voi tutti abbiate fatto aritmetica
soltanto in questa stanza. E immaginiamo
che poi andiate nella stanza accanto.
Ciò non renderebbe legittimo un 2+2=5?"


Scusa ma non è così...
" 2 + 2 = 4 "
ma solo rispetto alla Teoria degli Insiemi e relativamente al Sistema Numerico Decimale; inoltre si parla di quanto scritto rispetto a dei Simboli ..
Quello che sto cercando di dirvi è che non è possibile prendere per 'vero' in termini 'definitivi' ogni assioma, se non relativisticamente parlando ed includendo alle "definizioni" sempre delle 'eccezioni' a conferma della Regola.

Universalmente " 2 + 2 " non è detto che "faccia" " 4 "; "universalmente" per me significa in termini 'assoluti' e 'definitivi'.

Il modo di parlare esprime un po' tutto e va accuratamente analizzata ogni parola in una frase ed ogni frase in un periodo ed ogni periodo in un capoverso ed ogni capoverso in un discorso, infine nell'insieme dei discorsi.
Un discorso vero a metà, rispetto allo stesso, può eludere - come nel tuo caso - il senso dello stesso ( tutto sta poi a comprendere ogni discorso nella propria interezza, sia da una parte che dall'altra; e senza dare per scontate le cose, dato che non è sufficiente il tanto 'sapere' pre-stabilito, senza 'comprendere' ).

Si può parlare per il piacere di parlare .. ma preferisco ricercare e perseguire il 'vero' a tutti gli effetti...

L'Ipotesi secondo 'ragione' o 'fede' può essere:
" è possibile .. " ( ? )
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Vecchio 06-11-2007, 21.23.42   #80
koan
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Eretiko, quando puoi, quando ti capita, fermati a guardare un fiore e resta a riflettere senza pensare .. ( questa, per me, rappresenta la sintesi di tutto )

koan is offline  

 



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