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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-11-2007, 14.54.18   #171
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Esimio Koan (vorrai comprendere che "Gentile" non mi ci sta),

a mio parere hai intrattenuto l'intera discussione sul monotema delle tua fede.
Molto interessante (questo per cortesia si dice sempre), ma la mia impressione è che il tema fosse un'altro. Solo che è inutile ripeterlo: era chiaro, si è cercato di "schiarirlo" più volte, ormai non ho speranze.

Aggrapparsi (letteralmente) al dizionario è la miglior prova (credo) del cercare quella che dovrebbe essere (nel conclamato fallimento di tutte le altre possibili) l'unica via per continuare a TENTARE di dialogare in tema di rapporto fede-ragione (che interessava) .... piuttosto che subirsi la catechesi della Religione di Koan (che onestamente - a me , non so agli altri - interessava MOLTO meno).

Troverei tragico, piuttosto che comico, un rapportarsi in termini di vicendevole "lei non sa chi sono io".

All'incipit, non da me dato, su questo discutibilissimo crinale, mi rendo utile un brandello d'eristica : quando controparte si avventa su di te (in questo caso pure senza conoscerti) anzichè sui tuoi argomenti.... è buon segno!

donella is offline  
Vecchio 27-11-2007, 15.42.33   #172
epicurus
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Scusa Eretiko per il mio solito ritardo nel rispondere…

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Epicurus, guarda che avevo inteso benissimo il tuo ragionamento. E visto che hai portato il Progetto intelligente come esempio continuo la riflessione su questo. Consideriamo 2 aspetti:

1) Credo in dio, quindi per me l'universo è stato creato da dio e l'armonia e la bellezza del creato sono la conseguenza della creazione. In questo caso abbiamo un assioma (dio) da cui consegue il ragionamento. Qui rientriamo nel caso chiaro di un atteggiamento dogmatico.

Detto così è un po’ frettoloso, infatti bisognerebbe vedere perché il tizio crede a dio, comunque diciamo di sì per semplificare il discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
2) Osservo l'universo, e dato che finora nessuno ha spiegato in modo certo come esso sia nato deduco che deve esserci una causa esterna. Inoltre tutto è stato fatto a dimensione della vita, e non può essere nato spontaneamente dalla materia. Quindi deduco che deve esserci stato un progettista, esterno all'universo, e lo chiamo dio (la causa prima). In questo caso abbiamo chiaramente un altro assioma (dio), ma stavolta basato su un ragionamento razionale.

Stai usando i termini in modo inappropriato. L’assioma è un mattoncino iniziale di un ragionamento (senza argomentazione alle spalle, diciamo), quindi in questo caso l’esistenza di dio non è un assioma ma una conclusione di un’argomentazione. Questo punto è importante.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
A questo punto, al variare delle nostre conoscenze scientifiche, possono succedere 3 cose:
a) assumo vero il postulato della causa prima (dio), indipendentemente dalle diverse dimostrazioni che altri porteranno sulla nascita dell'universo. Credo siamo in aperto contrasto, perlomeno tra fede e scienza. Se continuo a credere, la mia fede non è più basata su ipotesi ragionevoli, e lo faccio in contrasto con dimostrazioni certe. Normalmente si dice che si cade nel fideismo (al quale personalmente non assegno alcun valore negativo).

Questo è ciò che io chiamo dogmatismo: l’atteggiamento a non sentir ragione di sorta, a non voler mettere mai in discussione niente di ciò che crediamo. (Io, personalmente, qualche valore negativo glielo assegno, eccome!)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
b) Vario il mio concetto di dio in base alle varie tappe della conoscenza: se ad esempio si scopre il meccanismo che ha generato la vita rinuncerò al dio progettista ma manterrò il dio creatore come causa esterna. Quando si scoprirà come è nato l'universo, dovrò accontanare anche il dio creatore. Qui mi pongo in modo completamente critico nei confronti dell'assioma (dio) e medio l'aspetto della mia fede con le conoscenze, fino addirittura a non credere più in dio (passaggio tipico di uno che diventa ateo).

Corri un po’ troppo! Nella mia visione la credenza dell’esistenza di dio può essere considerata come molte altre credenze: fintantoché ho ragioni per sostenere una mia idea la sostengo, se tali ragioni cadono dovrò valutare qual è la nuova idea più ragionevole, alla luce del mutamento di conoscenza che è avvenuto in me.
Quindi una persona della categoria (b) non è destinata a diventare un ateo, semplicemente può diventarlo (proprio come un ateo può diventare deista, ma non è obbligato). Egli, semplicemente, ragionando con la propria testa muterà le proprie credenze a seconda dei propri ragionamenti. Ripeto: dio non è un assioma, per questa categoria di persone.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
c) assumo sempre valido l'assioma (dio) e, indipendentemente dal progresso delle conoscenze, medio quest'ultime con la fede tenendo fisso il concetto di dio. Ciò costringe a trovare un ruolo a dio anche dove non lo avrebbe, in aperto contrasto con le conoscenze aquisite. Però qui piego le ragioni delle scoperte scientifiche alla fede illudendomi così di aver sanato il contrasto.

Anche in questo caso, come nel caso (a), si tratta di dogmatismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ho schematizzato forse in maniera grossolana, ma siamo partiti dall'ipotesi di una fede basata su ragionamenti razionali (progetto intelligente) e non legata ad alcuna religione particolare, e quindi non rivelata, per arrivare alla conclusione che il contrasto fede/ragione è sanabile solo nel caso b) e c) ovvero:

b) non ho nessuna fede, ed ovviamente non si genera nessun contrasto.
c) la mia fede rimane immutata, e mi illudo di sanare il contrasto piegando la ragione alla fede.

Vale la pena osservare che dopo la b), la posizione a) è la più coerente, dato che non tenta di sanare alcun contrasto, pur essendone consapevole.

La (c) non sana un bel niente: piegare la ragione al dogmatismo significa, né più né meno, abbandonare la ragione. Diciamo che la (c) tenta di sanare il contrasto, ma non fa nulla. La (a) non si cura del contrasto, mentre la (b) tratta correttamente il rapporto fede/ragione.

Voglio però precisare una cosa per me molto importante: la categoria di persone del punto (b) NON sono persone che non hanno fede, ce l’hanno eccome (per ipotesi). Sono persone che per ora credono che dio esista perché sembra loro la scelta più razionale: c’è fede (credono in dio) e non sono dogmatiche.

epicurus is offline  
Vecchio 27-11-2007, 16.01.21   #173
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Esimio Koan

Troverei tragico, piuttosto che comico, un rapportarsi in termini di vicendevole "lei non sa chi sono io".

Esimia, ma sei un tajio ( in gergo romanesco ) .. mi rallegra il tuo modo diretto di porti, questo non te l'avevo ancora mai detto
Contesto in so"r"doni sostanzialmente il fatto che reputi la Fede come una forma di "credenza" dipendente dal proprio sentire...
Per me NON è così.
Trovare una definizione a quanto non può essere inscatolato lo trovo irritante per come sono fatto io.
Ho iniziato a rispondere, da un certo punto in poi, solo al vostro trincerarvi nella discussione dietro un fastidioso, per quanto mi riguarda, "razionalismo" meramente materialistico atto ad appiattire o pianificare termini che vanno ben oltre il vostro modo di concepire l'esistenza... sbeffeggiandolo anziché cercare di comprenderlo. Per cui ho fatto lo stesso è ho deciso di opporre di fronte la stessa muraglia che avete posto voi ( razionalisti del thread ).
Atteggaimenti di sufficienza non consentono un dialogo costruttivo tra le parti, in quanto tengo a precisare che:
1) non è la Fede a contrastare la Ragione, semmai è vero il contrario dato che non la comprende;
2) la Ragione si basa essenzialmente su processi costruiti dalla Mente che si arrogano il diritto/dovere di dover ricapitolare a sé l'intera esistenza non riconoscendone l'autentica validità nella diversità;
3) le prove della pre-sunta Ragione sono relative e pur essendone consapevoli si tende a non ascoltare, ma a decretare l'inattendibilità rispetto a quanto Inattendibile già è ( le diverse facciate costruite dalla Ragione per appiattire tutto rispetto ai propri assiomi );
4) mi dici sempre che parlo incentrando tutto sul mio IO, rispetto a me, dichiarandone la veridicità, ebbene assolutizzare quanto non conoscete in nome della OVVIA Ragione delle cose non significa fare lo stesso ?
5) il dialogo mi sta bene, ma se si poggia in mezzo/tra le parti, altrimenti sono portato a trincerarmi anche io, personalmente, sulle mie posizioni.

"Vero" è quanto può essere quantificabile, spiegabile o dimostrabile attraverso strumenti materiali o logiche binarie di tipo fisico-pragmatiche ?
Se la Ragione vuole andare oltre se stessa, la Fede va oltre per definizione...
La Fede si muove senza fondamenti pratici, mentre la Ragione deve necessariamente poggiarsi su tutto quello che costruisce.
Ad ogni nodo il terreno di mezzo/di incontro tra le parti forse potrebbe essere la ricerca ed il perseguimento della 'verità' .. comune scopo di entrambe, purché lavorando/camminado insieme e NON come qualcuno che con pre-sunzione ed estremo spirito di sufficienza ha avanzato negandone OGNI eventuale necessità/esigenza di unione e di incontro ..

P.S.: Donella, è incredibile un fatto che ho da tempo notato:
hai il mio stesso modo di scrivere con maiuscole e maiuscoletti...
koan is offline  
Vecchio 27-11-2007, 19.43.35   #174
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...]
Voglio però precisare una cosa per me molto importante: la categoria di persone del punto (b) NON sono persone che non hanno fede, ce l’hanno eccome (per ipotesi). Sono persone che per ora credono che dio esista perché sembra loro la scelta più razionale: c’è fede (credono in dio) e non sono dogmatiche.

Ciao Epicurus,

visto che abbiamo trovato sostanzialmente una convergenza su alcune questioni base, non vorrei che abbiamo discusso inutilmente solo sul diverso significato attribuito alla parola "fede".
Focalizziamo dunque la seguente questione: la fede di chi crede in dio in base a ragionamenti sensati e critico verso la sua stessa fede (perchè può anche cambiar opinione) non vive alcun contrasto ragione/fede.
E' quasi inutile far notare che allo stesso processo, ma inverso, è soggetto anche l'ateo o l'agnostico: siamo in una situazione in cui il confine credente/non credente è molto labile; infatti dio viene comunque ad essere un'ipotesi, ritenuta vera o falsa in base ai ragionamenti che uno si è fatto, ma di fronte alla quale si è pronti a cambiare (ipotesi che diventa certezza, scartare l'ipotesi) in un senso o nell'altro.
Ma questa può essere chiamata "fede", perlomeno nel senso accennato da chi ha aperto questa discussione e nel senso che comunemente si attribuisce a tale parola ?


Citazione:
Originalmente inviato da koan
[...]Ad ogni nodo il terreno di mezzo/di incontro tra le parti forse potrebbe essere la ricerca ed il perseguimento della 'verità' .. comune scopo di entrambe, purché lavorando/camminado insieme e NON come qualcuno che con pre-sunzione ed estremo spirito di sufficienza ha avanzato negandone OGNI eventuale necessità/esigenza di unione e di incontro ..

Chissà perchè, Koan, mi sento tirato in mezzo ?
Se tu ritieni di poterlo fare non vedo chi te lo impedisce; non saranno certo le mie posizioni a precludere il cammino da te evocato. Ti ribadisco solo che non comprendere la tua posizione non significa sbeffeggiarti; io non mi sento deriso da te solo perchè a tua volta non comprendi la mia posizione, non avrebbe senso.
Eretiko is offline  
Vecchio 27-11-2007, 23.52.34   #175
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
P.S.: Donella, è incredibile un fatto che ho da tempo notato:
hai il mio stesso modo di scrivere con maiuscole e maiuscoletti...

Odddddd...dio!!!!
Sarà un Segno Divino.... o sarà la stessa (naturale-congenita) Pignoleria vagamente Stizzosa e Stizzita? (io me la riconosco addosso)
Magari cristallizata per ognuno di noi due (ma non solo per noi) sul quel Niente che, avendo avuto la ventura di essere stato ritenuto soggettivamente credibile, s'è consacrato come Assioma Personale?

A questo... io ci sto.

SINCERAMENTE. :
credo che in parecchi abbiamo tradito il senso della discussione.
Forse tutti.
Ma forse era oggettivamente semi-impossibile evitare di farlo. Semplicemente perchè .... mentre non trovo affatto sicuro che il "partito della Ragione" annoveri iscritti che la intendono nello stesso modo.... sono poi del tutto certa che il "partito della Fede".... annoveri tanti mondi .... e persino ( a PIENO titolo ) il mondo di coloro che fantasticano di un mondo - sin da oggi - dimostrabile SENZA DIO. E ognuno di noi, argomentando, inevitabilmente fa riferimento (ingombrante e deviante) al PROPRIO concetto di Ragione e al proprio concetto di Fede.

IO NON SO se esista e sia destinato a trionfare un Primato. Men che mai posso sapere di QUALE fede o di QUALE ragione potrebbe mai essere.

Nell'attesa che possa, eventualmente e chissà se e chissa quando, "sapersi",.... ISTINTIVAMENTE... trovo più "naturale" attenermi a quel che posso sapere in quanto dimostrato, verificato, replicabile.
Da lì posso andare "avanti", certa del punto di partenza, certa del percorso, certa della stazione momentaneamente raggiunta.
Partendo da "dove mi pare" col mezzo inventato "come mi pare", posso sicuramente arrivare a qualunque Immaginabile Meta "come mi pare super".... peccato solo non aver prova che non sia un'allucinazione...

E confido che la considerazione non risulti OT in "fede/ragione".
donella is offline  
Vecchio 28-11-2007, 07.18.05   #176
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Mi sembra, Donella, di dover sopratutto rispondere alla tua cruciale domanda: “perché alcuni sentono e altri no quello che tu chiami assoluto o dio?”. Il perché penso stia nel fatto che l’assoluto può non essere identificato con dio (e sarebbe questa la posizione di coloro che semplicemente “non credono”), ma potrebbe essere considerato come qualcosa che è addirittura più potente di dio, non perché abbia unghie più adunche o una lingua di fuoco, ma perché rappresenterebbe l’assoluta verità, non una verità fantomatica e sfarfallante come può apparire il dio di una religione di questo mondo per quanto nobilitata dalla pietà dei fedeli, resa gloriosa dai martiri e sottratta dai mistici alle più basse brame dell’uomo. Anzi, talora mi pare che proprio a questi margini estremi dell’essere e del pensiero possa scatenarsi una battaglia suprema, che non è battaglia fra diavoli e dio, ma fra dio e l’assoluto, cioè fra dio e ciò che può apparire più vero, più bello e più buono di lui, direi più divino del dio delle religioni perché posto al di là di quello che esse pretendono di vedere in lui o di attribuirgli come primizie riservate a un monarca – qualifiche come giustizia e misericordia, facoltà di concedere la vita o la morte, onnipotenza ed eternità. Un dio simile al nulla e proprio per questo coi tratti dell’assoluto.
E questo potrebbe in qualche modo risolvere anche il tuo dubbio che possa aver ragione eretiko, col suo rifiuto di ogni genere di metafisica, perché è vero che ogni metafisica inventata dall’uomo cioè ogni metafisica dipinta, scolpita, istoriata, goduta od odiata – cioè ogni metafisica religiosa - è una caricatura o un trastullo nel cervello e nelle mani degli uomini, ma è anche vero che l’unica metafisica vera ed incancellabile è quella che sorpassa tutte le scienze, tutte le filosofie, tutte le fedi e tutti gli dei, e che, irrafigurabile e senza volto, rimane nei nostri sogni, spoglia di tutto e degna solo del nome “assoluto”.
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Vecchio 28-11-2007, 14.13.48   #177
donella
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Mi preparo al Natale

Sì, mi preparo al Natale a modo mio.

Non riesco, nel Natale, a festeggiare la nascita di alcun Salvatore.
Mi fa ovvio ribrezzo l'appropriazione consumistica del Natale.
Ma. se è il pretesto per fare in dono che si sarebbe davvero desiderato fare, ...Viva il Natale!

Per me, che di "scientifico" ho fatto solo il liceo (avendo poi proseguito in branca "umanistica") c'è stato un libro che s'è rivelato tanto più semplice di altri e infinitamente più prezioso di tanti altri.

Chiunque può averlo (senza alcuna spesa) andando qui:
http://www.geocities.com/biochimicaditutti/

Fate conto di trovarlo sotto l'albero da parte mia, con un pelino (ma proprio un pelino) di soddisfazione aggiuntiva per il fatto che l'Autore sia una donna.

Con tanta e SINCERA ammirazione per tutti... e una dose "più più speciale" per Emmeci, del quale apprezzo INFINITAMENTE il Rigore e l'Onestà Dialettici nel segno della Cortesia come semplice risultato ovvio di un Animo Gentile (da cui traggo inimitato esempio).

donella is offline  
Vecchio 29-11-2007, 15.18.24   #178
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Caro Emmeci, probabilmente mi sono espresso in modo incomprensibile: io non rifiuto la Metafisica, anzi le assegno un grandissimo valore ! Ora non vorrei rischiare di andare OT, ma il discorso inevitabilmente si allarga, e visto che è stato più volte tirato fuori l'argomento della scienza, dell'empirismo, della realtà sensibile, ho l'impressione che spesso lo scontro Ragione/Fede vada inteso in ambito stretto come scontro Scienza/Fede, perlomeno ad un approccio superficiale.
A ben guardare tutte le rivoluzioni scientifiche (mi riferisco per lo più alla fisica) sono state partorite in ambito esclusivamente speculativo (e quindi metafisico).
Quello che le "sensazioni" (o l'empirismo) permettavano (e permettono) è solo di partire da assiomi appunto sensati. Tutta la meccanica di Newton era in definitiva una teoria metafisica (poi ben verificata, nei limiti delle idealizzazioni) e lo stesso vale per la relatività di Einstein e per la teoria delle supercode.
Però esiste un limite di utilizzo della metafisica: costruire teorie corenti, che sappiano spiegare i fenomeni naturali e sappiano fare predizioni, e che si accordino con i dati sperimentali (quindi la situazione è ben diversa dall'empirismo spesso nominato, negativamente, da Koan). Se la metafisica sfocia nel trascendente, semplicemente non si fa più scienza ma si fa altra roba (magari si fa teologia).
La scienza, Emmeci, non disdegna quello che tu chiami assoluto: semplicemente non sa ancora che cosa sia, e non sa nemmeno se ci arriverà a saperlo con probabilità del 100%. Però di un fatto è sicura: che per arrivarci non esistono tante strade, anzi, forse ne esiste una sola.
Risulterà allora anche più chiaro ciò che va dicendo Donella: tra tante divagazioni mentali sarà più logico partire da quelle che abbiano un qualche fondamento sperimentabile (e quindi tutti possiamo capire) e che si basano su un metodo di ricerca che è stato ormai da tutti accettato ?
Oppure dovremmo partire da altre divagazioni mentali che si basano solo sulle esperienze mistiche di pochi o su libri scritti nientedimeno che da dio in persona ?

Capisco quindi benissimo quando Emmeci tira in ballo il misticismo come forse l'ultima forma di pensiero umano che possa in qualche modo avvicinarsi all'assoluto: ma il misticismo non è forse una forma estrema ed irrazionale della metafisica, il che pone di nuovo la fede nell'ambito dell'irrazionalità ?
Se i mistici di ogni ordine e grado sono pronti a "sentire" nelle vibrazioni delle supercorde (che spiegano il legame tra supercorde e particelle elementari) una sorta di "sinfonia musicale" suonata dal creatore, come possiamo con la mistica arrivare all'assoluto ?

Infine una riflessione causata dal "regalo di natale" (il libro) di Donella: sarebbe veramente auspicabile che la scienza sia a portata di tutti, non solo degli addetti ai lavori. Forse uno dei compiti più difficili della scienza è proprio quello di spiegare con parole semplici e comprensibili quello che spesso viene recepito dal senso comune come costruzioni fantascientifiche emanate da una ristretta cerchia di specialisti per la maggiorparte miscredenti.
E' vero, per avere una visione totale dell'universo oggi occorrerebbe essere esperti di una vasta varietà di settori (matematica, fisica classica, fisica delle perticelle, elettromagnetismo, chimica, astrofisica, biologia, genetica, geologia...), sarebbe necessario avere talmente tante e tali conoscenze da rendere quasi impossibile che una persona possa ottenerle tutte in una sola vita; tuttavia se la gente potesse accedere, anche in forma semplicemente divulgativa ma seria e rigorosa, alle grandi teorie della cosmologia e dell'evoluzione, molti capirebbero da soli che dio è solo un'opzione (e nemmeno la più probabile) per spiegare "come" esistiamo.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-11-2007, 18.16.30   #179
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Eretiko, stai quindi affermando che la Fede non ha senso, mentre solo tutto quello che "ha senso" ha senso, ovvero è dimostrabile ( empirismo ).
Meno male che almeno inizi a ricnoscere che la Scienza proviene dalla philos-sophia e chissà essa da dove proviene .. L'evoluzione avrebbe dunque condotto l'essere umano dalla religione ( conosci il significato etimologico di "religione" ? ) alla filosofia e da questa alla scienza.
Quanto è vero non è quanto funziona, ma quanto è.
Quanto si fa di fuori non viene da fuori ( anche se oggi si vive come automi ), ma da dentro.
Quanto siamo non è quanto vediamo o dimostriamo di essere, ma sapere - dentro di noi - da dove veniamo e dove dobbiamo arrivare.
La vita ha un senso che segue un processo, il quale non è fisico in senso fine a se stesso, ma spirituale ( ovvero sempre più trascendente; questo perché il senso pieno delle cose, analizzato mentalmente e collegato - attraverso la Fede - con l'invisibile porta alla presa di coscienza di tale traguardo umano, interagendo con il quale si ottiena personalmente la consapevolezza ).
Va ricercato il senso pieno delle cose che sono e di chi si è, se si vuole comprendere profondamente e da dentro ( superiore al fuori come la mente lo è rispetto al corpo ) che cosa è la vita ed il perché di tutto ..
Ciò che può unire tutto, come la Scienza perseguirebbe, nei limiti del possibile, potrebbe essere necessario ricercarlo da dentro e non solo dal di fuori delle cose. Il senso più profondo di tutto è dentro/dal di dentro rispetto all'uomo/donna. Ma qui ci sarebbe da discutere parecchio e ora non ho il tempo ( per dimostrarlo logisticamente )...
Il contrasto non esiste, se non in chi esclude, dentro di sé, l'una o l'altra realtà proprie dell'Essere Umano ( inoltre escludere a priori quanto non si conosce non avrebbe in realtà alcun senso; quanto può essere compreso solo personalmente non è detto che sia dunque insensato o marginale e opzionale ).
koan is offline  
Vecchio 29-11-2007, 23.28.58   #180
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Scusa KOAN,

essendo piuttosto chiaro che non hai ritenuto di leggere il libro che mi sono permessa di regalare anche a Te.

Essendo del tutto chiaro che puoi rifiutarlo a priori come "monnezza", giacchè anche in Diritto ogni donazione richiede accettazione.

Sempre resta che, andando ben oltre la "citazione" decontestualizzata (pericolosissimamente decontestualizzata) quel testo (donato INTERO) svolge un ragionamento molto compiuto circa l'insorgere dello "spirito" e della "ideazione religiosa".

Capisco confutarlo.
Capisco molto meno IGNORARLO.

Più precisamente : capirei benissimo ignorarlo in un Forum che si intitolasse "Catechesi" o "Esegesi del Dictat"....Ma, limite MIO: non lo capisco affatto (e anzi mi turba non poco) in un Forum che si chiama "Riflessioni" (salvo che non sia stato inteso come "Rifllessi... dello Specchio").

Sempre Buon Natale.
donella is offline  

 



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