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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-11-2007, 20.02.27   #141
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Epicurus, vado un attimo OT.

Ti spiego perchè sono ateo e non agnostico. E' vero che non possiamo dimostrare l'esistenza o la non esistenza di dio, però possiamo ragionare in termini probabilistici. Secondo me la probabilità dell'esistenza di dio è molto inferiore a quella della non esistenza, di conseguenza non sono agnostico.

Ritornando alla questione del dogma, possiamo di certo affermare che qualsiasi ipotesi di partenza in qualsiasi ragionamento può apparire come dogma (o assioma). E' normale porre un assioma a base di una qualsiasi teoria filosofica (secondo l'uso corrente, utilizziamo la parola dogma in ambito religioso) ma non si assume mai per assolutamente vero. Ad esempio utilizzare uno spazio euclideo (che si fonda su postulati) sappiamo che è conveniente in alcuni casi ma non in altri. Ma non ci facciamo di certo problemi per questo relativismo.
Per quanto riguarda la fede non credo si possa applicare lo stesso metodo, altrimenti non sarebbe più fede; avrebbe senso porre "dio" come ipotesi di partenza, e poi sviluppare ragionamenti per dimostrare che l'ipotesi di partenza è giusta ? Forse, come dici tu (però poi asserisci che non ti è mai capitato chi potesse argomentare senza fare errori), è possibile ?
Secondo me no, non è possibile, ma non lo dico io: lo dice la scienza e la filosofia (e la mia insignificante esperienza personale).

Poi se ammettiamo di chiamare con il termine "fede" anche il credo di chi rimane sempre in atteggiamento dubbioso di fronte al suo credere, plasmando le proprie concezioni di dio in base alla propria evoluzione personale, allora sono d'accordo con te che non siamo di fronte ad una fede dogmatica. Ma una fede con queste caratteristiche si può chiamare fede ?
Eretiko is offline  
Vecchio 20-11-2007, 20.11.43   #142
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Dunque quanto viene riconosciuto per Fede ( non per ragionamento personale, ma per consapevolezza personale; ma anche per rivelazione personale ), è falso in quanto non dimostrabile..?
La Mente umana può recepire ed elaborare quanto viene dallo Spirito di Dio, ma ad Egli si arriva direttamente per mezzo dello Spirito ed indirettamente per mezzo della coscienza, la quale durante la vita ed attraverso le esperienze di vita personale, diviene progressivamente consapevole di tal presenza Reale, molto più di quella apparente e materialistica oggi tanto in voga...
Chi usa la propria Fede è perché la conosce personalmente: Dio non si tenta, non si mette alla prova; questo lo può comprendere solo chi non è un materialista, chi ama, chi e spiritualista od esoterico.
A voi trarne ogni più "Logica" conclusione del caso ..

La Ragione cambia sempre; la Fede fa parte dell'Essere e si intensifica o si indebolisce, ma la sua sostanza è e resta sempre la stessa, Stabile come l'intero Universo ( anzi di più, dato che non è soggetta all'apparenza e giudica con la parte più profonda e vera dell'Essere: lo Spirito ).
Non è possibile comprendere le realtà dello Spirito se non per mezzo di Esso, tramite la Fede, che è un dono di Dio. Se non si comprende che cosa sia la Fede, si può però ascoltare, agnosticamente o come si preferisce essere/fare ( secondo quale che sia la propria costruzione mentale; la Fede non funziona così, è un Canale aperto attraverso cui Dio parla, si fa sentire da dentro e non può essere costruita, se non prendendo batoste incredibili, dato che segue Leggi spirituali molto forti e ferme, le quali formano l'animo umano per qualcosa di nuovo ).

La Ragione di tipo materiale, per me, è come un cane che si morde la coda ..

La Ragione da sola, per me, è morta, non porta frutti autentici, né la pienezza di ogni vita ed esistenza...
koan is offline  
Vecchio 20-11-2007, 21.09.59   #143
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ritornando alla questione del dogma, possiamo di certo affermare che qualsiasi ipotesi di partenza in qualsiasi ragionamento può apparire come dogma (o assioma). E' normale porre un assioma a base di una qualsiasi teoria filosofica (secondo l'uso corrente, utilizziamo la parola dogma in ambito religioso) ma non si assume mai per assolutamente vero. Ad esempio utilizzare uno spazio euclideo (che si fonda su postulati) sappiamo che è conveniente in alcuni casi ma non in altri. Ma non ci facciamo di certo problemi per questo relativismo.
Per quanto riguarda la fede non credo si possa applicare lo stesso metodo, altrimenti non sarebbe più fede; avrebbe senso porre "dio" come ipotesi di partenza, e poi sviluppare ragionamenti per dimostrare che l'ipotesi di partenza è giusta ? Forse, come dici tu (però poi asserisci che non ti è mai capitato chi potesse argomentare senza fare errori), è possibile ?
Secondo me no, non è possibile, ma non lo dico io: lo dice la scienza e la filosofia (e la mia insignificante esperienza personale).

Mi hai frainteso o mio sono spiegato male io. Non volevo parlare di assiomi/dogmi da cui partire con i ragionamenti, io sono il primo ad affermare che ci sono assiomi più ragionevoli di altri. D'altro canto, contrariamente a quanto ci siamo abituati a credere, l'uomo non parte da pochi assiomi e poi costruisce tutto (questo lo si vede a posteriori).

Prendiamo l'argomento del disegno intelligente. Uno potrebbe arrivare a sostenere l'esistenza di dio proprio da questo argomento. Per di più, questo argomento trae forza sia dal suo aspetto razionale (l'intelligent design è, appunto, un'argomentazione) e sia dal suo aspetto estetico (l'argomento si basa essenzialmente sul sentimento di bellezza per il "creato").

E' dogmatico uno che crede a dio per questo motivo? Sì e no, nel senso che uno potrebbe esserlo come non esserlo, infatti (e qui mi ritorno a ripetere) non è importante cosa si crede, ma come si crede. Se il tizio si chiude a corazza sulle sue idee, mostrandosi così ipnotizzato da esse, allora è dogmatico, altrimenti no.
Bada che io sono il primo a contestare l'intelligent design, però qui non si vuole parlare degli errori di ragionamento ma nell'acriticità del dogma.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Poi se ammettiamo di chiamare con il termine "fede" anche il credo di chi rimane sempre in atteggiamento dubbioso di fronte al suo credere, plasmando le proprie concezioni di dio in base alla propria evoluzione personale, allora sono d'accordo con te che non siamo di fronte ad una fede dogmatica. Ma una fede con queste caratteristiche si può chiamare fede ?

Sfatiamo subito un mito: un fallibilista (e io mi considero tale) non deve dubitare di tutto e sempre.
Io credo di aver due mani, anzi ne sono sicuro. Ma non per questo sono un dogmatico.
Io non sono sempre dubbioso di ogni mia idea: ci sono idee sulle quali sono sicuro, altre che sono abbastanza solide, altre ancora che sono debolucce, e infine quelle che le credo "in punta dei piedi".
Se ho delle argomentazioni forti, non vedo perché dovrei andare sempre in giro col dubbio. Certo, lo so che ogni singola credenza ritenuta vera può essere scoperta falsa, ma ciò non toglie il fatto che anche per dubitare si deve disporre di ragioni, di motivi.

Io non vado in giro ogni secondo a dubitare del mio agnosticismo, come tu non dubiti ogni secondo del tuo ateismo, e così anche il deisita non dubita continuamente del suo status. Non confondiamo l'innamorarsi ciecamente delle nostra idee dal difendere (e sostenere con forza) le nostre idee.

epicurus is offline  
Vecchio 20-11-2007, 21.26.13   #144
Matteo pop
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Ciao a tutti,
Koan:"La Ragione da sola, per me, è morta, non porta frutti autentici, né la pienezza di ogni vita ed esistenza... "
Mmmm, quale sarebbe allora questa pienezza di ogni vita ed esperienza che ti da la tua fede? Siccome io sono abbastanza materialista e non capisco a fondo la fede, per favore, spiegami solo questo... Magari posso comprendere meglio...
Matteo pop is offline  
Vecchio 20-11-2007, 21.50.51   #145
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Per quanto riguarda la fede non credo si possa applicare lo stesso metodo, altrimenti non sarebbe più fede

Hai Ragione, non si tratterebbe di Fede; ma anche la Fede si interroga, dato che è soggettiva e spiritualmente elevabile.

La Rivelazione dogmatica si Crede per Fede e si approfondisce con lo spirito personale, con il cuore e con la propria mente. Essa accresce la Ragione Umana elevandola dalla "condizione dei sensi materiali" soggetti all'apparenza dell'esteriore e di ogni effetto ..

Il senso e significato materiale porta a quello spirituale, perché ne è il senso ultimo, in grado di riconoscerlo ad un livello di Verità e non di esteriorità; a meno che niente avesse in realtà un senso...
koan is offline  
Vecchio 20-11-2007, 23.37.42   #146
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Hai Ragione, [b][i] a meno che niente avesse in realtà un senso...

E sarà proprio sciocco prendere in esame, o magari addirittura spiritualmente giungere ad "accarezzare", QUESTA ipotesi?

Cosa la renderebbe assolutamente insulsa rispetto all'opposta?

E' o non è UNA possibilità

----------------

Il bello è che mi vengono in mente i possibili risvolti sociali, dell'eventuale certezza di questa ipotesi : SOLO POSITIVI!!!!

Immagina: nulla ha un senso! = POTERE di darglielo.
donella is offline  
Vecchio 21-11-2007, 11.27.20   #147
albert
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ti spiego perchè sono ateo e non agnostico. E' vero che non possiamo dimostrare l'esistenza o la non esistenza di dio, però possiamo ragionare in termini probabilistici. Secondo me la probabilità dell'esistenza di dio è molto inferiore a quella della non esistenza, di conseguenza non sono agnostico.

Secondo me la stragrande maggioranza degli agnostici pensa che la probabilità di esistenza di dio sia molto bassa; al di là del significato lessicale, la parola "ateo" fa pensare ad una persona che ritiene che la religione sia una iattura per il genere umano, l'"agnostico" ha un atteggiamento più conciliante

Nessun dubbio , ti definirei come "ateo"!!
albert is offline  
Vecchio 21-11-2007, 12.43.47   #148
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Immagina: nulla ha un senso! = POTERE di darglielo.

Dai frutti si riconosce l'albero...
E' sufficiente riconoscere, dunque comprendere, il risultato o effetto di qualcosa per comprendere il senso delle cose e dell'esistenza.
Siete in errore - razionalmente parlando - se non comprendete che tutto ha un senso intrinseco a sé. Da un universo caotico non può sorgere la vita e l'intelligenza, o meglio la presa di coscienza della "materia" stessa nel suo processo di Evoluzione.
Esiste una involuzione .. o non piuttosto tutto durante il proprio processo - positivo o negativo che sia - segue un ordine progressivo e non regressivo ?
Dal risultato di tutto, qualitativamente, posso comprendere la natura della sua Origine.
Dato che il termine "qualitativamente" è determinato da una costruzione logica prodotta dalla mente umana, bisognerebbe comprendere se esso sia anche realtà; e non a caso l'essere umano ha bisogno di sperimentare le cose, ovvero di verificarle sui diversi piani ammessi dallo scibile umano.
Dato che la realtà deve essere soggettiva necessariamente rispetto alle specie viventi e diverse nature, ergo che l'uomo/donna non siano in grado di costruire strumenti superiori a sé, ma a se stessi soggetti, ovvero quanto si ricavasse da essi resterebbe sempre e solo un verità o dimostrazione rispetto a sé.
Se dunque la realtà fosse solo apparente, dunque caotica, temo non abbia senso comprendere che lo sia, in quanto non avrebbe alcun senso ipotizzarlo; questo perché:
1) ipotizzarlo significherebbe cmq attribuirgli un significato ( il non senso è rispetto al senso, dunque è senso );
2) il controllo di sé, sappiamo bene, soggettivamente, che porta all'ordine e non alla confuzione e questo - non a caso - dipende proprio da noi );
3) è oggettivamente o universalmente dimostrabile che tutto, ma proprio tutto, segue il senso provieniente dalla 'dualità' delle cose si qualsiasi cosa, dato che non esiste niente che non sia riconducibile ad essa ); non è soggettivo dato che noi ne siamo il risultato e un risultato cosciente di sé può riconoscere essenzialmente quanto corrisponde a sé se la nostra Mente è duale non possiamo non comprenderlo; il resto esterno a sé rimane cmq conseguente a sé );
4) "penso dunque sono", dunque l'Ordine esiste e l'Essere - non l'involucro/il meccanismo che lo contiene - non può venire da sé ( per i credenti l'Origine del Sé è "Dio", Persona rispetto a noi; il Quale è "misurabile" solo attraverso un unico e personale Strumento: l'Uomo e la donna ).

Se non è dimostrabile che tutto non abbia un senso, allora tutto deve avere un senso/ un risultato ( in un modo o nell'altro ).

Comprendere la realtà e necessità di una Origine significa, secondo me, anche credere in Dio ..
koan is offline  
Vecchio 21-11-2007, 16.56.58   #149
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Per epicurus (e chiunque altro voglia sentirmi): vedo che sei veramente un discepolo di epicuro e come lui sei guidato, nel campo del conoscere, da criteri di vero e di falso: e tuttavia né lui né filosofi anche più grandi di lui sono riusciti a far tacere gli scettici. E così, permettimi almeno per un momento di fare lo scettico sia pure per ragioni che gli scettici nemmeno si immaginano. Sì, sono scettico perché credo nella verità assoluta, e non solo perché un contrario richiama l’altro contrario (quale potrebbe essere la diagnosi di uno psicologo positivista), ma perché il dubbio non è solo la condizione perenne della filosofia ma s’identifica col potere stesso del nostro pensiero, e non può mai essere estinto: infatti di fronte a qualunque pensiero e senza necessità di porlo a confronto con qualcosa d'altro, io posso pensare che quel pensiero non è verità - e tutto d’altra parte giunge a noi attraverso il pensiero, anche se chi pensa è un idiota oppure un religioso attento ai messaggi dell’aldilà. Anzi potrei perfino pensare che il dubbio fu un dono di Dio e di Lucifero quando non erano ancora in aperto contrasto, se la verità esiste perché esiste il dubbio, e finché dubito posso non soltanto cercare la verità, ma avere la certezza che la verità assoluta ci sia, anche se non so se abbia o no il nome di Dio.
Dunque due cose sono sicure: che io dubito e che la verità assoluta ci sia – e l’una alla fine comporta la presenza dell’altro perché se, come tu dici, “per dubitare si deve disporre di ragioni e motivi”, ebbene il motivo è soltanto questo: il dubbio è infinito perché c’è una verità assoluta che io non conosco (nel momento che la cogliessi non sarebbe assoluta, ma sottoposta al dubbio).
Naturalmente il religioso dirà di aver superato lo stato del dubbio e che la verità gli è stata svelata, ma è evidente che essa può ridursi a un fantasma nel momento che tocca il pensiero – così come Dio stesso rispetto alla verità. Poiché è questo – che potrebbe inorridire un religioso e che forse è l’astuto sospetto contenuto nella mela di Satana - ciò che costituisce la vera prova nei confronti di Dio: egli può essere adorato, reso signore del mondo, fatto il centro di un intero universo – ma troverà sempre l’assoluto sopra di sé, un essere, cioè, che rifiuta ogni attributo che lo renda schiavo del nostro pensiero, cioè non solo ogni immagine ma perfino la possibilità di applicargli un nome ed un’esistenza: che sia solo assoluto. Dunque se solo questo si sottrae al dubbio, e l’assoluto non può avere nemmeno il nome di Dio, cade la possibilità che la verità possa essermi rivelata, e io ritorno nel mio dubbio integrale, che né Epicurus né Epicuro sembrano potermi togliere. Anche se proprio per questo io sono certo – e dopotutto questo mi può bastare - che la verità c’è.
emmeci is offline  
Vecchio 21-11-2007, 19.47.56   #150
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
[...]Nessun dubbio , ti definirei come "ateo"!!

Vado un attimo OT.
Effettivamente, Albert, secondo il senso comune l'ateo viene visto essenzialmente come uno che odia le religioni, un anticlericale ossessivo e spesso anche come persona immorale. L'atteggiamento più o meno conciliante nei confronti delle religioni dipende da molti fattori: ad esempio non credo che si possa essere concilianti con una religione che predica l'acculturamento forzato.
Fine OT.

Epicurus, guarda che avevo inteso benissimo il tuo ragionamento. E visto che hai portato il Progetto intelligente come esempio continuo la riflessione su questo. Consideriamo 2 aspetti:

1) Credo in dio, quindi per me l'universo è stato creato da dio e l'armonia e la bellezza del creato sono la conseguenza della creazione. In questo caso abbiamo un assioma (dio) da cui consegue il ragionamento. Qui rientriamo nel caso chiaro di un atteggiamento dogmatico.

2) Osservo l'universo, e dato che finora nessuno ha spiegato in modo certo come esso sia nato deduco che deve esserci una causa esterna. Inoltre tutto è stato fatto a dimensione della vita, e non può essere nato spontaneamente dalla materia. Quindi deduco che deve esserci stato un progettista, esterno all'universo, e lo chiamo dio (la causa prima). In questo caso abbiamo chiaramente un altro assioma (dio), ma stavolta basato su un ragionamento razionale. A questo punto, al variare delle nostre conoscenze scientifiche, possono succedere 3 cose:
a) assumo vero il postulato della causa prima (dio), indipendentemente dalle diverse dimostrazioni che altri porteranno sulla nascita dell'universo. Credo siamo in aperto contrasto, perlomeno tra fede e scienza. Se continuo a credere, la mia fede non è più basata su ipotesi ragionevoli, e lo faccio in contrasto con dimostrazioni certe. Normalmente si dice che si cade nel fideismo (al quale personalmente non assegno alcun valore negativo).
b) Vario il mio concetto di dio in base alle varie tappe della conoscenza: se ad esempio si scopre il meccanismo che ha generato la vita rinuncerò al dio progettista ma manterrò il dio creatore come causa esterna. Quando si scoprirà come è nato l'universo, dovrò accontanare anche il dio creatore. Qui mi pongo in modo completamente critico nei confronti dell'assioma (dio) e medio l'aspetto della mia fede con le conoscenze, fino addirittura a non credere più in dio (passaggio tipico di uno che diventa ateo).
c) assumo sempre valido l'assioma (dio) e, indipendentemente dal progresso delle conoscenze, medio quest'ultime con la fede tenendo fisso il concetto di dio. Ciò costringe a trovare un ruolo a dio anche dove non lo avrebbe, in aperto contrasto con le conoscenze aquisite. Però qui piego le ragioni delle scoperte scientifiche alla fede illudendomi così di aver sanato il contrasto.

Ho schematizzato forse in maniera grossolana, ma siamo partiti dall'ipotesi di una fede basata su ragionamenti razionali (progetto intelligente) e non legata ad alcuna religione particolare, e quindi non rivelata, per arrivare alla conclusione che il contrasto fede/ragione è sanabile solo nel caso b) e c) ovvero:

b) non ho nessuna fede, ed ovviamente non si genera nessun contrasto.
c) la mia fede rimane immutata, e mi illudo di sanare il contrasto piegando la ragione alla fede.

Vale la pena osservare che dopo la b), la posizione a) è la più coerente, dato che non tenta di sanare alcun contrasto, pur essendone consapevole.

Ho tralasciato un ulteriore ipotesi di fede in un dio che non fa nulla nell'universo, se non quello richiamato da Emmeci: il Grande Consolatore, colui che ci ascolta nei momenti di sconforto, di abbandono, e, perchè no, anche di gioia. Ovvio che in tal caso non ci sarebbe nessun contrasto; soddisferebbe solo un nostro bisogno psicologico.
Eretiko is offline  

 



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