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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-11-2007, 15.42.24   #161
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Perdonate il mio ritardo a seguire la discussione a causa di problemi di connessione e col PC, inoltre ho contratto un raffreddore che ha a dir poco dell'assurdo ( ci sono cose che voi umani... ).
Emmeci, parli di dubbio e di assoluto, come moventi di ricerca.
Io invece dico che l'Essere deve prendere semplicemente coscienza di sé, questo è il suo destino/funzione nell'Universo Esistente.
Il Pensare non ha un sognificato reale se non quello che vogliamo attribuirgli noi, uomini, dato che non conosciamo da dove provenga ( se dicessi l'anima .. ? ).
Io so di sapere, come so di non sapere; la seconda frase spiega meglio il significato di So. Non è possibile sapere di non sapere... dovrei prenderne cioè coscienza e divenirne prima consapevole, ma questo significa anche Essere e noi tutti conosciamo dalla religione ebraica che Dio E' Colui che E' ( dunque l'Essere o Ente Supremo; che sia più o meno - dato che riguarda anche noi - un assioma fideistico ).
Continuo ad insistere sullo stesso piano:
la realtà non è quella che crediamo o che comprendiamo con la nostra Ragione, ma è apparente, ovvero dietro di essa va compreso quando vi è celato ( le potenzialità umane sono altamente superiori a quelle attualmente propinate con la "ragione" ), mentre la Fede è un dono di Dio ed è un canale attraverso cui Dio si raporta con l'essere umano.
La Fede, per definizione, è: "fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono" ( Lettera agli Ebrei, cap.11 ).
Chi non accetta la Fede procede per Ragione, mentre chi ha la Fede usi anche la Ragione con la forza della sua Fede.
La Fede non comprende in termini materiali, ma Sa ( che è più di Sentire ) che una data via o l'altra è quella Giusta.
Conoscete la caratteristica delle tartarughine di mare che si orientano senza riferimenti ? lo stesso vale per il campo dello Spirito.
Emmeci, dici che esistono molte religioni, ma io dico piuttosto che molti sono i modi di dirigersi verso l'Altissimo e ad ognuno Egli si manifesta. A seconda di come Lo si accoglie però: ove si raccoglie il 20 ove il 50 ed ove il 100.
Entrare nella realtà NON FISICA dello Spirito ( proprio per questa Ragione lo si definisce tale ) significa conoscere tanto la vera natura umana quanto la consapevolezza di chi egli sia realmente.
Donella se sai di non sapere, perché non accetti e non provi a comprendere il mio linguaggio dentro di te ?
La Fede ti permette di andare senza paura dove non sai e non puoi, la Fede abbatte l'illusione di quanto ti si pone davanti nella vita, la Fede ti apre le porte lì dove ti venissero chiuse ( costruzione mentale ? no, si sperimenta con la vita e comprendere con il cuore, il quale non dico che è irrazionale, ma comprende più in profondità e NON rispetto all'apparenza: chi meno sembra che abbia, potrebbe rivelarsi proprio chi più realmente ha .. Chi è più ricco: un povero o un ricco esteriormente, un sapiente o chi sa di non sapere, un puritano o un peccatore convertito ? ).
NON si prova lo Spirito ( esistono i miracoli, ma Cristo disse che anche se risuscitasse un morto e parlasse delle realtà dello Spirito NON gli crederebbero; dunque avete la Legge e i Profeti: Credete ad essi ). Lo Spirito lo si prova nel profondo del proprio essere e nel cuore, nell'animo più interiore... Come posso spiegarti l'amore se non lo comprendi ? POSSO dimostrartelo in qualche modo ? io non credo proprio o non sarebbe più vero amore ..
Ho parlato di tutto, continuare a che cosa servirebbe ( è necessario ascoltarsi anche se da punti di vista differenti ) ?
La Verità è che ognuno comprende quello che vuole comrpendere...
Dimostrare per logica o quello che volete mi sta bene, ma bisogna prima comprendersi e conoscere/riconoscere le diverse realtà esistenti umane.
Il metodo che offro per la risoluzione del contrasto è quello di sapere di non sapere, conoscere i limiti della ragione umana di tipo terreno e gli stessi limiti del fideismo fine a se stesso, al fine di cominciare a lasciare/abbandonare le proprie posizioni o partiti presi ( l'essere SASSI ) e andare fiduciosamente verso l'Altro, quale che sia.
Di più non saprei...
koan is offline  
Vecchio 25-11-2007, 10.44.58   #162
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Caro Koan, fra le tante belle cose che hai scritto, vorrei fermarmi su quella proposizione che poni al centro di tutto e che evidentemente pensi che solo gli atei potrebbero contestare: “Dio è colui che è”. Proposizione che io ritengo sbagliata, tanto che Dio, per essere veramente Dio, dovrebbe piuttosto dire (e chi sa che non l’abbia detto alle sorde orecchie degli uomini): io sono colui che non è. Sì, perché un Dio che si riveste di attributi umani anzi di qualsiasi attributo, compreso quello dell’esistenza come noi la intendiamo, è un Dio a metà, anzi è piuttosto un idolo, e solo se trascende tutto, direi perfino sé stesso (cioè l’ego cartesiano riferito a sé) e ogni nome (prendendosi gioco degli sforzi dei cabalisti impegnati in una eterna ricerca numerica ed alfabetica), s’identifica con l’assoluto. E si pone in tal modo al di sopra di tutte le religioni, di ogni lode e ogni critica, e anche al di sopra del bene e del male su cui giurano moralisti e crociati, i quali non ricordano, forse, che proprio quel frutto ha sbarrato le porte dell’Eden dietro le nostre spalle condannandoci a vivere nella storia.
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Vecchio 25-11-2007, 12.44.38   #163
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Carissimi Emmeci e Koan.... intanto sono davvero contenta di dover ammettere che mi ritrovo in questa discussione , a questo punto , con tante più "riflessioni in corso” rispetto a quelle che mi accompagnavano al mio ingresso in essa.
Poi, come i militari nelle cartoline dal Fronte, mi sfugge un affettuoso e sentito "lo stesso spero di voi".

Che "forse la salvezza è nell'ironia", Emmeci, lo credo fermamente.
Magari! Magari SU TUTTO il Faro sfolgorante dell'Ironia!
Grande (per me) chi riesce a tenerlo sempre acceso: anche su sè stesso o sulle proprie fibrillazioni intellettive. Il magico dell'Ironia è che non spegne e non distrugge: semplicemente "calibra" allietando.

segue
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Vecchio 25-11-2007, 12.45.26   #164
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Naturalmente, Emmeci, nè mi chiedevo nè chiedevo se il dizionario contemplasse il termine "assoluto". Chiedevo invece (e mi illudevo d'averlo fatto in forma piana e semplice) : quante immagini abissalmente diverse vedremmo, se fosse possibile fotografare un concetto, nelle foto CERTAMENTE DIVERSE scattate per ciascuno che pensi "assoluto" ?
La domanda non mi sembrava oziosa, giacchè quest'assoluto si dava per "carta fatta", luogo-riferimento certo, punto di partenza e punto di arrivo postulato con solo apparente giudizio di limitatezza verso chi, invece, chiedesse "ma che è?".
Il "certamente diverse", poi, è decisamente intuitivo.
Ognuno di noi ha una "casa". Da sempre la vede sia dall'interno che dall'esterno. Poi ne vede tante altre. Per ognuno si tratta di uno dei primi vocaboli che impara a pronunciare da bambino, e di uno dei primi termini che riesce a scrivere, insieme a "io", "mamma", "papà".
EPPURE.... solo dicendo “casa” (così ovvio comune e noto come concetto) avresti probabilmente : per il detenuto la foto della camera da letto in cui non può stare, per l’imprenditore edile la foto di un cantiere, per l’architetto la foto di un prospetto esterno particolarmente pregevole sul piano estetico, per la vecchietta in ospizio la foto della cucina in cui ha cresciuto figli e nipoti, per l’agente immobiliare la foto del prossimo cliente che ritiene conquistato, per il trentenne che ha acceso un mutuo la foto della rata che incombe…………….e così via per quanti siamo…..
Tutto ‘sto calvario solo per “casa”…. e poi trovi strano che uno (una) chieda “assoluto…ehm…cioè?” … all’ennesima volta che l’imprendibile assoluto (che nessuno ha in casa né ha visto da piccolo) viene direttamente nominato come Ente Certo che obbliga alla Sua Spasmodica Ricerca… perché perché perché….. (la mia foto dell’assoluto, per esempio, sarebbe nera, solo nera….)
E’ per questa via che può venir spontaneo chiedere “ma che è per te?”.
Tu mi rispondi che è sul dizionario.
Ringrazio, ma non è propriamente uno scoop. Magari potrebbe esserlo sul piano dell'introspezione: per la serie "in effetti lo penso perchè altri lo nominano da gran tempo in ambito paludato d'autorevolezza (teologia, filosofia, esoterismo, ecc.)
L’etimologia, però, è sempre utile : absolvere…. assolvere….. sciogliere… participio passato : “sciolto”. L’ironia , qui, diventerebbe pacchiana perché è troppo facile: “sciolto”… come un pensiero che va a ruota libera?
Ma torniamo al dizionario.
Sul dizionario troviamo anche “fata”, “gnomo” e “folletto”.
Il dizionario non è l’anagrafe, ovviamente, e registra anche i parti di fantasia.
Si’, mi dirai, ma il dizionario illustra che sono parti di fantasia.
Certo : per fate , gnomi e folletti, sì!
Ma ho il fortissimo dubbio che ciò accada solo perché fate,gnomi e folletti … sono stati generati da padri dotati d’ironia e che non l’hanno fatta troppo lunga : hanno inventato una favola e sono stati contenti così, di chiamarla favola e raccontarla ai bambini.
Ma pensa se si fossero presi molto sul serio o se solo avessero deciso di farsi prendere molto sul serio! Davvero possiamo credere che se (per esempio) duemila anni fa avessero cominciato a: scrivere il “messaggio delle fate”, predicarlo, erigere templi alle fate, spargere il sangue di chi le avesse avversate , seminare timore e tremore per la disobbedienza alle fate… ma davvero puoi pensare che oggi Zingarelli direbbe, alla voce fata, solo un misero : “nelle tradizioni popolari, donna bellissima e dotata di poteri soprannaturali” ???
Siamo contemporanei di Otelma, Mago di Arcella, Mago do Nascimento….. non bastano da soli e nel loro tangibilissimo Nulla a dirla tutta su cosa possa l’Arroganza (bieca e totale) totalmente sganciata dall’ironia e autoironia e attecchita sull’ignoranza e sul bisogno?
Assoluto ha alle spalle tutta Santa Romana Chiesa e tutta la Metafisica + tutto l’Esoterismo massonico e para-massonico mondiale…. E volevi non trovarlo sul dizionario come un concetto “serio”??? Hai presente quel granello di saggezza popolare che recita “ripeti mille volte una bugìa, chè diventa verità”?
C’è un esempio carino (assolutamente modestissimo al confronto) in letteratura fantasy ( si parla di contemporanei e quindi il fenomeno non solo è sotto controllo, ma è persino strano che si sia determinato) : un testo occulto (il Necronomicon, se non ricordo male)… per il solo fatto di essere richiamato , opera dopo opera, dal suo autore (comparto NARRATIVA) e collateralmente richiamato da altri autori dello stesso genere letterario….. è stato creduto realmente esistente da moltissimi nostri contemporanei, pronti a mobilitarsi per ritrovarlo! Eppure è sempre e solo stato parto di fantasia del suo autore!!!!!!!!

E dunque : “Assoluto”.
Che è sul dizionario. Di cui l’Uomo ha preso a disquisire da un certo punto della sua Storia in poi. Di cui ciascun pronunciante ha necessariamente “raffigurazione” diversa dall’altro. (E questa discussione ne è ricchissima dimostrazione).
Non mi sembra , per questo, il miglior bandolo per indagare avalutativamente il nostro oggetto, che resta : rapporto fede – ragione.
Non rapporto ragione – “una” fede.
L’oggetto era e resta il rapporto sapere-credere. Non quello sapere (alcune cose) – credere (in alcune altre).
Assoluto e Fede sono inscindibili per un Cristiano. Ma conoscete qualche Sciamano che abbia mai concepito il concetto di “assoluto”? Eppure ha la sua Fede!

E’ per questo Koan (non certo per scortesia o superbia) che non solo non ti seguo, ma categoricamente mi faccio il preciso dovere di astenermi dal farlo.
Tu non mi parli della Fede : tu mi parli della Tua Fede.
Tu mi parli di Assoluto e Ordine e Altissimo.
Io, che non amo particolarmente intrattenermi su “assoluto” credo – malgrado ciò - di averne un’ideazione (pensa te!)… che senza fregiarsi d’assolutezza …. si rivela possibilisticamente (almeno) più ampia rispetto alla tua… sia quando immagino che potrebbe assolutamente NON esistere alcun assoluto, ma anche quando – ipotizzandolo esistente – né lo limito all’Ordine né lo necessito alla vittoria dell’Ordine rispetto ad un coesistente Disordine tanto difficile (parrebbe) da includerci dentro….

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Fede-Ragione, dunque.
Ossia Credere – Sapere.
Lasciamo perdere anche “mente” (che ho tanto usato ma che pare fazioso, perché escludeREBBE “spirito”).
Eliminiamo TUTTI i termini con potenzialità (anche molto lata e sfumata) di carattere valutativo.

Converremo che siano entrambe attività Umane (e non ci interessa con quali “organi “ vissute, giacchè questo ci farebbe discutere portandoci fuori tema).
Ai fini del tema proposto, quel che semplicemente io propongo è : guardiamole in quanto tali, come concetto puro e PRIMA che si oggettivi in qualcosa di necessariamente parziale e a propria volta fuorviante . Allenati come siamo all’assoluto… non dovrebbe risultarci difficile “isolare” l’attività del credere in quanto tale, e prima che diventi credere in questo o in quest’altro; come non dovrebbe risultarci difficile “isolare” l’attività del sapere in quanto tale, e prima che diventi… sapere secondo un procedimento o secondo l’altro. Esempio : nessuna preclusione aprioristica verso la possibilità ch’io possa sapere cosa stai facendo… boh… per via telepatica e non necessariamente per l’utilizzo di una webcam. MA: se sto usando propriamente “so”… devo poi poterti dire cosa stai facendo realmente. In caso contrario DEVO usare “credo”, “immagino”, “penso”, “sento”. E NON perché abbia eletto il procedimento scientifico ad unica possibilità del sapere (altrimenti non avrei neanche accettato l’ipotesi telepatica), ma SOLO perché Credere e Saper NON sono sinonimi.
Se tu mi neghi questo, Koan, come hai puntualmente fatto in quell’utilizzo LIRICO e immaginifico in cui credere e sapere diventano sinonimi…. e di che parliamo? Dovremmo chiudere sotto la conclusione che non esiste alcun contrasto tra l’una e l’altra attività, giacchè sono due termini che esprimono lo stesso concetto.
Dopodiché non si comprenderebbe perché tu e proprio tu senta così forte, INVECE, questa contrapposizione.
Beh, no… in effetti si capisce pure : in apoteosi lirico-esoterica-d’ispirazione cristiana… tu non ambisci a dimostrare che siano sinonimi. Tu vai oltre per affermare l’assunto che – ferma la dualità – i rispettivi significati vadano ribaltati : sapere è illusione, perché credere è Vero Sapere.

Tua rispettabilissima e suggestiva ipotesi che, non volermene, trovo metodologicamente devastante.
Ribaltare i termini della convenzione definitoria è per sé stessa operazione solo distraente : obbliga soltanto alla ricerca di una nuova convenzione definitoria.
Ma farlo sulla base di processi valutativi… beh questo mi suona negatorio di qualunque ricerca che non sia quella dell’autoaffermazione personalistica….

Mi rifugio – allora – in “Credere-Sapere” come convenzionalmente intesi dal consesso Umano, e mi sembra palpabile, Semplice, come forse vorrebbe anche il Dio Cristiano, che non potrebbe esservi alcun Credere con nullo Sapere, e che non potrebbe esservi alcun Sapere con nullo Credere.

Sapere cosa?
Credere cosa?
Questo è ALTRO interrogativo, la cui risposta è variabile nello spazio e nel tempo, e da sempre dipende dalla vitalità d’interazione tra Credere e Sapere.


Questo la Storia mi fa sapere del passato.
Questo la fede nell'Evoluzione m'induce a credere circa il futuro.

donella is offline  
Vecchio 25-11-2007, 13.53.34   #165
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro Koan, fra le tante belle cose che hai scritto, vorrei fermarmi su quella proposizione che poni al centro di tutto e che evidentemente pensi che solo gli atei potrebbero contestare: “Dio è colui che è”. Proposizione che io ritengo sbagliata, tanto che Dio, per essere veramente Dio, dovrebbe piuttosto dire (e chi sa che non l’abbia detto alle sorde orecchie degli uomini): io sono colui che non è. Sì, perché un Dio che si riveste di attributi umani anzi di qualsiasi attributo, compreso quello dell’esistenza come noi la intendiamo, è un Dio a metà, anzi è piuttosto un idolo, e solo se trascende tutto, direi perfino sé stesso (cioè l’ego cartesiano riferito a sé) e ogni nome (prendendosi gioco degli sforzi dei cabalisti impegnati in una eterna ricerca numerica ed alfabetica), s’identifica con l’assoluto. E si pone in tal modo al di sopra di tutte le religioni, di ogni lode e ogni critica, e anche al di sopra del bene e del male su cui giurano moralisti e crociati, i quali non ricordano, forse, che proprio quel frutto ha sbarrato le porte dell’Eden dietro le nostre spalle condannandoci a vivere nella storia.
Sto scorrendo velocemente il lungo ed intenso thread sul concetto, o meglio sull'Essenza, dell'Infinito di Dado e dei diversi partecipanti, dai più assolutisti ai più relativisti, filosofico-matematici o non ( a cui rimanderei la discussione: Il concetto di infinito ) ..
Personalmente comprendo questo riguardo il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, che si rivela a Mosè, faccia a faccia, proclamando :
Io Sono Colui che Sono ( quasi fosse una rivelazione interiore più che esclusivamente esterna a sé ).
Riguardo l'Assoluto credo questo:
niente è di tutto quanto è, senza il Verbo che lo ha determinato/formato... In Principio Dio creò Cielo e Terra, ma questa era informe e deserta; lo Spirito di Dio aleggiava sulle Acque.
Ciò che E', in realtà non può vedersi né comprendersi alla luce della Materia visibile o concepibile con la nostra Mente fisica, ma si può solo entrare in tal Ordine ed Essenza Infinita ( il modo c'è, come tutto è vero che è ).
E', non è solo Tutto, ma è proprio il Tutto che viene da ciò che sopra tutto e tutti veramente E', l'Eterno Io Sono ( nient'altro in realtà "è", ma piuttosto appare "essere" )...
Il limite della Mente fisica credo sia il poter andare al di là dei propri sensi e concezioni che si muovono attraverso la Forma, ovvero rispetto a noi, mentre Tutto in realtà E' ( ossia procede da oltre cio che è ed appare o è concepibile mentalmente rispetto a spazio e tempo, ad esempio ), ma Colui che E' non solo e certamente "Non è", ma Tutto, ogni cosa, Non E' senza di Lui ( che è oltre il nostro Tutto ).
Il nulla è il limite del tutto, il nostro limite, l'elemento di separazione e non di unione, poiché credo che niente in realtà possa essere senza l'essenza dell'eterno e dell'infinito... Due rette all'infinito si uniscono, ma l'Uno non credo che non esiste, ma che si tenda ad esso, perché: E' ( credo che quanto Non è, sia rispetto a Colui che E', dato che tutto è rispetto a qualcosa - per questo esiste la Dualità - mentre credo altres' che quanto vediamo, capiamo e siamo in realtà sia proprio quel Non è, che davvero tanto ci tormenta, prendendone coscienza ) ..
koan is offline  
Vecchio 25-11-2007, 23.44.49   #166
Eretiko
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Koan, ti assicuro che comprendere i tuoi ragionamenti è mpresa che rasenta l'impossibile. Tra Assoluti e Relativi, Infiniti e Indefiniti, Esseri e Non Esseri, tra ciò che E' e ciò che Non E', realtà che diventano finzioni e cose che non si vedono che diventano reali, ho i neuroni a duro rischio di collasso.
Tra l'altro ho l'impressione che questo non è molto aderente alla discussione in atto, e maggiormente ho l'impressione, e te l'ho già detto, che tu sei l'espressione massima del contrasto fede/ragione.

A questo punto della discussione credo che siamo in posizione di stallo; il fatto, Emmeci, è che l'umanità deve rispondere a 2 domande essenziali: "come" esistiamo, "perchè" esistiamo.
Sul come esistiamo prima o poi ci arriviamo, è solo questione di tempo. E su questo, credo siamo tutti d'accordo, la risposta la può dare solo la filosofia della natura (mi piace più chiamarla così che "scienza"). E non credo si possa fare troppe obiezioni a questa affermazione, se non altro perchè i benefici della "scienza" stanno sotto gli occhi di tutti (al contrario dei benefici dei miracoli, che stanno sotto gli occhi di pochissimi). Purtroppo le risposte al "perchè" esistiamo le abbiamo delegate in toto alle religioni: per la verità queste hanno avuto nel passato (e avrebbero parzialmente anche adesso) la pretesa di spiegare anche il "come".
Come mai la "filosofia" è il grande latitante in questa ricerca ? Non dovrebbe essere proprio la filosofia ad occuparsi dei "perchè" ?
Tento una mia risposta: da una parte una tradizione ormai millenaria che si è adagiata sul mito di "dio" come risposta ultima, dall'altra una scissione indecifrabile tra la filosofia e la sua figliastra "scienza", causata probabilmente da quel linguaggio ostico che è la matematica, che purtroppo è l'unico linguaggio che ci permette di indagare la natura.
E tento anche una possibile soluzione: così come la scienza si è liberata del fardello di dio, così faccia anche la filosofia, se vuole essere veramente dubbiosa e ricercatrice. E si affidi alle conoscenze verificate, non a quelle rivelate (o sentite, o esoteriche).
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Vecchio 26-11-2007, 08.38.07   #167
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Vorrei rispondere all’ultimo intervento di Donella.
Ma è precisamente questo, Donella – questo non poter dire che cosa è - che rende l’assoluto assoluto, il fatto cioè che possiamo vedere in esso qualsiasi cosa, che la verità assoluta non è da noi identificabile anche se possiamo essere certi che esiste….Infatti, come altre volte ho cercato di esprimere: uno pensa che tutto è un agglomerato di atomi e di fotoni? Ebbene, la verità assoluta sarebbe allora questa. Pensa invece come koan che tutto sia creato da Dio e rimanga nell’orizzonte di Dio? Ebbene, la verità assoluta è per lui questa. E moltiplica pure a piacere le formule della verità, certo una verità assoluta non può non esistere (è una logica che non si consuma e che conferma sé stessa): una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo e anche se fosse addirittura impensabile o assurda per noi…..Dunque proprio quel tuo e mio smarrimento di fronte alla parola assoluto conferma la sua esistenza – ma, ripeto ancora una volta, anche se, o meglio perché non la conosco e non la posso conoscere. Quello che può disturbare in questa idea d’assoluto è che assomiglia troppo all’idea del divino raccolta da qualche Bibbia o Vangelo, ma vorrei far rilevare che si riferirebbe a qualcosa di più, cioè a una verità come la può percepire un mistico, una verità che sovrasta tutto e solo nella sua tenebra si rivela assoluta. E, vorrei qui aggiungere, mi pare che ciò che rende ostica la mia idea d’assoluto non solo ai razionalisti ma ai religiosi è il fatto che i religiosi che ho intorno e che frequentano questo forum sono religiosi per così dire ortodossi (qualunque sia la religione a cui fanno riferimento) e gli ortodossi sono generalmente e universalmente nemici dei mistici, tanto che spesso li hanno svillaneggiati, irrisi e condannati a morte. Eppure soltanto davanti al fenomeno del misticismo io sono trattenuto dal dichiararmi laico e mi lascio anzi sorprendere dal sospetto che sono religioso senza saperlo, pur negando la verità di qualsiasi religione e pur pensando che il Dio che esse invocano sia solo un fantasma se non un fantoccio e se non, alla fine, semplicemente un idolo.
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Vecchio 26-11-2007, 10.23.20   #168
emmeci
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

E ora rispondo alle parole di koen (che si richiama anche al tema "infinito").
Sì, tu hai detto bellissime cose sull’infinito, e certamente lo senti presente in te oltre che in quelle parole. Eppure, proprio davanti all' infinito non ti senti per così dire un po’ titubante o troppo orgoglioso del tuo credere in una religione – cioè in quel Dio che ti senti autorizzato a lodare descrivendolo non attraverso i due unici spinoziani attributi ma con molti di più, senza sospettare che, fossero pure infiniti, quel Dio sarebbe ancora una caricatura di Dio?
Credo che i due assi del nostro pensiero e dell’intero universo possono essere espressi sì, da noi,con le parole "assoluto" e "infinito", ma su nessuno dei due può coagularsi qualcosa che assomiglia a Dio: sull’asse dell’assoluto perché dovrebbe perdere ogni figura, ogni nome, ogni esistenza come noi la possiamo pensare; sull’asse dell’infinito perché infinito è l’opposto di ciò che è finito e Dio dovrebbe su esso librarsi come una farfalla pronta a morire nella sua luce.
E vorrei ripetere qui quello che ho detto anche a Donella, e cioè che mi stupisce che coloro che sembrano difendere a tutti i costi la fede, in realtà difendono una religione e sono ignari di quella fede più alta che è quella del misticismo – preso però nella sua purezza, cioè senza la retorica di certi mistici o mistiche del cattolicesimo e senza l’arzigogolare della cabbala ebraica - e che, condotto all’estremo, potrebbe, piuttosto che ricordare il folle grido di al-Hallag – “io sono Dio” – qualcosa di ancora più ardito, come sarebbe ciò che io presumo Dio abbia rivelato davvero a Mosé e che tu riterresti non un supremo mistero ma una ignominiosa bestemmia - “Io sono colui che non è”.
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Vecchio 26-11-2007, 15.05.03   #169
donella
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

Vedi Emmeci... è chiarissimo anzitutto a me che io non sia nessuno per irridere a a 2.500 anni di metafisica.

Solo che, parlando tra Amici come mi sembra si stia parlando, quando si parla di "assoluto"... mi sembra di esser sempre ferma all'Iperuranio di Platone, con eventuale successiva ricollocazione (fisica o metafisica?) obbligata dalle acquisizioni astronomiche, e con eventuale successiva individuazione del proprietario dell'Iperuranio... molto suggestionata da successive Rivelazioni.



Con calma.
Il concetto di "assoluto" (comunque inteso) è molto più che interessante.
E la mente in cui alberga è senz'altro una mente raffinata e sottile : è un Rompicapo sublime con la potenzialità (pressochè unica) di poter durare all'....infinito.... Giacchè dell'Assoluto (comunque inteso) sarebbe comunque CERTO che nessun Umano potrà accoglierlo tutto in sè, per poi decodificarlo e raccontarlo agli Altri. E quindi ci stiamo bene per l'eternità. Può essere verosimile tutto e l'esatto contrario di tutto, ma anche tutte le infinite vie di mezzo. Credo che fin qui dobbiamo essere d'accordo. Ma credo ch eun pochino si veda anche dalla discussione TRA i più inclini al versante metafisico.

Poichè l'idea di assoluto è formulata dall'Uomo, potrebbe essere interessante capire se nell'uomo alberga perchè l'uomo la crea, o se , come sono certa sosterrebbe Koan (e pure Platone), nell'uomo alberga perchè la "intercetta" in quanto Ente di fuori del proprio esistente.

L'etimologia di "concetto" dovrebbe farci propendere per la prima, giacchè sta per "concepito" = generato.
"Ma in realtà quella concezione è possibile perchè il suo oggetto la genera, per cui è in realtà semplice <intercettazione> : il fatto ch'io lo concepisca è prima prova della assolutezza dell'esistenza".
No buono : anche la solita comitiva di gnomi folletti e fate li concepisco, e non certo perchè esistano in questa o altra dimensione. E' solo perchè ho una fantasia prolifica.

Ora: mentre da 2.500 anni (minimo) la metafisica tiene allenata la mente con questo elegantissimo Rompicapo, la matematica... poco prima partita da 2+2, anzi da UNO... nella sua applicazione alle Scienze.... ha DAVVERO generato quel che oggi ESISTE, e soprattutto da gran tempo passeggia disinvoltamente e FISICAMENTE ....nell'autorevolmente ritenuto Iperuranio (dimostratosi c....ta per mano di Scienza)!!

Ma avesse ragione Eretiko? Che se la metafisica non vuol fare la fine dell'alchimia... le converrebbe studiare di più Matematica e Sue Applicazioni piuttosto che sofismi ritualmente (e comodamente) celebrati allo scrittoio?

Lo scopo ultimo di questo mio intervento era solo quello di confessare la più profonda ammirazione per il metodo delle Scienze, in cui trovo la vera Umiltà, che è nel NON farsi idee preconcette e che, partendo da 2+2, tutto verifica e, per proclamare, proclama quel poco cui tanto faticosamente giunge DAVVERO.

Nel cercare di definirlo, questo mio scopo, è stato necessario raffrontarlo al percorso metafisico. E in questa fase non riesco a non vedere quanto INFINITA sia la presunzione della metafisica e delle religioni.... DI PARTIRE DALLA FINE , DAL RISULTATO ULTIMO : loro possiedono LA SPIEGAZIONE ULTIMA (assoluto, per esempio), e si dilettano per "concettosità a tavolino" a ripercorrere il cammino all'indietro. Insomma : l'assoluto o dio sono sicuri, perchè "sentendo"... è così e basta. Si tratta solo di capire, con calma, perchè alcuni "sentono" e altri no. Carino!
...E presuntuosa sarebbe la Scienza... che dice fin qui so e oltre questo cerco di sapere (senza preconcetti e senza alcuna pregiudiziale da dover necessariamente dimostrare per non perdere la faccia). Bah!

donella is offline  
Vecchio 27-11-2007, 11.01.48   #170
koan
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Riferimento: Fede e ragione: un contrasto insanabile?

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Originalmente inviato da donella
Ma avesse ragione Eretiko? Che se la metafisica non vuol fare la fine dell'alchimia... le converrebbe studiare di più Matematica e Sue Applicazioni piuttosto che sofismi ritualmente (e comodamente) celebrati allo scrittoio?
Done', sai da dove nasce o viene la Matematica di cui parli avvincentemente rivelandocene l'"essenza" più formale .. ?

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Originalmente inviato da donella
Lo scopo ultimo di questo mio intervento era solo quello di confessare la più profonda ammirazione per il metodo delle Scienze, in cui trovo la vera Umiltà, che è nel NON farsi idee preconcette e che, partendo da 2+2, tutto verifica e, per proclamare, proclama quel poco cui tanto faticosamente giunge DAVVERO.
2+2 .. conosci la Teoria degli Insiemi ? è assiomatica, non così "umile" come pensi/credi...

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Originalmente inviato da donella
Nel cercare di definirlo, questo mio scopo, è stato necessario raffrontarlo al percorso metafisico. E in questa fase non riesco a non vedere quanto INFINITA sia la presunzione della metafisica e delle religioni.... DI PARTIRE DALLA FINE , DAL RISULTATO ULTIMO : loro possiedono LA SPIEGAZIONE ULTIMA (assoluto, per esempio), e si dilettano per "concettosità a tavolino" a ripercorrere il cammino all'indietro.
E la tua invece no ? non conosci di cosa parli... o sbaglio ?
Conosci metafisica e religione ?
Perché ne sparli dichiarando che esse, senza alcuna "prova", asseriscano di possedere la Verità Ultima di tutto ?
Personalmente ho detto che "non posso ancora dire che So" .. ma di cose ne so molte, diverse e rispetto alle tue. O ritieni/pretendi di vivere con i piedi perterra solo tu e quanti usano la cosiddetta e pre-sunta "ragione" ?
Hai più volte utilizzato il dizionario della lingua italiana per definire concetti che puoi anche studiare, mentre altri li VIVONO .. !
Questa è, invece, certamente PRESUNZIONE, secondo me.

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Originalmente inviato da donella
Insomma : l'assoluto o dio sono sicuri, perchè "sentendo"... è così e basta. Si tratta solo di capire, con calma, perchè alcuni "sentono" e altri no. Carino!
...E presuntuosa sarebbe la Scienza... che dice fin qui so e oltre questo cerco di sapere (senza preconcetti e senza alcuna pregiudiziale da dover necessariamente dimostrare per non perdere la faccia). Bah!
Da dove si origina, ovvero in base a che cosa puoi asserire di far uso della Ragione o EVIDENZA delle cose ?
Non è dalla Mente... ?
Ma forse essa, da cui proviene il senso e la logica relativistica delle cose, la possiedi solo tu, che porti prove evidenti ed inoppugnabili, come ad esempio il Dizionario della lingua italiana ( e chissà chi l'avrà mai scritto ) ..
E' dunque la Mente a produrre la Logica o è la seconda a scaturire dalla prima ? e se fosse la seconda parte della proposizione la risposta corretta/giusta, a quale relativistica Logica del caso più immanente o attualmente più tangibile vorresti "scientificamente"/"razionalisticamente" ridurre tutto/ogni cosa ( anche se non solo non la comprendi, ma neanche conosci di che cosa parli )... ?
Il "conflitto" sulla ragionevolezza di quanto esiste ( esternamente cioè al tuo personale modo di intendere e concepire la realtà pre-sunta OGGETTIVA o CERTA ), secondo il mio purtroppo "visionario" punto di vista, si trova all'interno di te stessa, più che tra fede e ragione!
koan is offline  

 



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