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Vecchio 23-10-2011, 14.10.58   #101
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
In ogni modo, è anche vero che la coscienza dell'uomo non è rigida e ferma sul momento, ma la possiamo espandere per vagliare il futuro; e la parte addetta a questo compito è demandata alla fantasia, che io definisco la chiave di lettura della vita e dell'amore. Jules Verne ha sparato con la fantasia un uomo sulla luna, centocinquanta anni prima che questo avvenisse realmente. Tanto per sfatare la tua idea che siamo ancorati rigidamente alla realtà del momento. Per altro, anche tu ammetti che la realtà che viviamo è strettamente legata alla nostra esperienza, pertanto avremo tante realtà per quanti sono gli uomini sulla terra; sbaglio? Questo tipo di realtà io l'ho definita "virtuale", poiché penso che esista un unico modo di valutare la realtà, e che verrà un momento in cui questa sarà vissuta uniformemente da tutti gli uomini del mondo, indipendentemente dal loro grado d’istruzione. A mio modo di vedere, questo avverrà solo quando scopriremo i reali motivi della nostra presenza in quest’universo. Una conoscenza fondamentale per valutare unidirezionalmente il mondo che ci circonda, perché, se è vera l'ipotesi che i modi di interpretarla sono tanti, è anche vero che lei è sempre uguale a se stessa. Quando questo accadrà, in quel preciso momento, la cultura personale diventerebbe solo un dettaglio.
Usare la coscienza per vagliare il futuro, il che da un certo punto di vista può considerarsi come l'essenza dell'uso dell'intelligenza, non è un compito demandato alla fantasia. Fare previsioni non è la stessa cosa che affidarsi alla fantasia. E' vero che la fantasia può avere una funzione creativa e portarci a intuizioni illuminanti, ma le previsioni sul tempo o sul calcolo di un premio assicurativo avvengono su basi statistiche. La fantasia è essenziale per la mente, difatti gli psichiatri indicano l'assenza dei sogni notturni come un sintomo di squilibrio psicologico. Ma la fantasia è tale in quanto non segue un binario razionale, se segui la fantasia non puoi sapere dove ti porterà. La fantasia può essere utile nel prevedere il futuro quando produce qualcosa di utile in accordo con l'orientamento razionale.
Che Verne abbia predetto il futuro è un'opinione non dimostrabile, è molto più probabile che solo per un puro caso una creazione della sua fantasia abbia anticipato un fatto reale.
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Vecchio 23-10-2011, 20.47.06   #102
Tempo2011
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Usare la coscienza per vagliare il futuro, il che da un certo punto di vista può considerarsi come l'essenza dell'uso dell'intelligenza, non è un compito demandato alla fantasia. Fare previsioni non è la stessa cosa che affidarsi alla fantasia. E' vero che la fantasia può avere una funzione creativa e portarci a intuizioni illuminanti, ma le previsioni sul tempo o sul calcolo di un premio assicurativo avvengono su basi statistiche. La fantasia è essenziale per la mente, difatti gli psichiatri indicano l'assenza dei sogni notturni come un sintomo di squilibrio psicologico. Ma la fantasia è tale in quanto non segue un binario razionale, se segui la fantasia non puoi sapere dove ti porterà. La fantasia può essere utile nel prevedere il futuro quando produce qualcosa di utile in accordo con l'orientamento razionale.
Che Verne abbia predetto il futuro è un'opinione non dimostrabile, è molto più probabile che solo per un puro caso una creazione della sua fantasia abbia anticipato un fatto reale.
Se non dovesse bastare Jules Verne, possiamo citare Leonardo da Vinci, il quale, cinquecento anni or sono, studiando gli uccelli e i pesci ha ideato il volo umano, anticipando, per di più, anche l'elicottero; mentre per il mare ha fantasticato un sottomarino che poteva ospitare degli uomini, sul quale poi, è "salpato capitan Nemo". Leonardo, come avrebbe fatto a intuire certe verità, poi realizzate, se non attingendo alla sua spiccata fantasia? Perciò, io non sottovaluterei questa peculiarità che è una caratteristica di tutto il mondo animale. Per esempio, la scimmia che infila il bastoncino dentro il termitaio, tirandolo fuori pieno di ottime termiti, da dove ha iniziato a ragionare se non con la sua fantasia? Per la prima è stato sicuramente così, in seguito le altre l’hanno imitata.
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Vecchio 24-10-2011, 14.00.30   #103
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Se non dovesse bastare Jules Verne, possiamo citare Leonardo da Vinci, il quale, cinquecento anni or sono, studiando gli uccelli e i pesci ha ideato il volo umano, anticipando, per di più, anche l'elicottero; mentre per il mare ha fantasticato un sottomarino che poteva ospitare degli uomini, sul quale poi, è "salpato capitan Nemo". Leonardo, come avrebbe fatto a intuire certe verità, poi realizzate, se non attingendo alla sua spiccata fantasia? Perciò, io non sottovaluterei questa peculiarità che è una caratteristica di tutto il mondo animale. Per esempio, la scimmia che infila il bastoncino dentro il termitaio, tirandolo fuori pieno di ottime termiti, da dove ha iniziato a ragionare se non con la sua fantasia? Per la prima è stato sicuramente così, in seguito le altre l’hanno imitata.
Credo bisogni distinguere l'intuizione dalla fantasia (attività autonoma ed inconscia)

Ultima modifica di CVC : 24-10-2011 alle ore 21.45.25.
CVC is offline  
Vecchio 24-10-2011, 14.47.58   #104
Eretiko
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Concordo con Tempo, fantasia e immaginazione sono il sale della scienza. Basta ricordare come Galileo formulo' il principio di relativita' nei "Dialoghi" con l'immagine fantasiosa della nave, in uno dei piu' pezzi di letteratura di tutta la storia.
Oppure come Newton formulo' l'ipotesi che la luna fosse in caduta libera verso la terra: si salga sulla montagna piu' alta e si spari un proiettile con un potente cannone; piu' alta sara' la velocita' iniziale piu' lontano il proiettile cadra' sulla terra. Se si imprime una velocita' molto elevata il proiettile avra' una gittata sempre piu' elevata, al limite compira' un giro intero senza toccare terra.
La fantascienza di Newton si e' avverata, con tutti i satelliti che ci "cadono" in testa (qualche volta raggiungendoci!).
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Vecchio 24-10-2011, 19.16.39   #105
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Se tu qualche volta avresti fatto o partecipato ad una ricerca, allora comprenderesti quanto questa conti per vagliare il futuro; ma poiché nemmeno la fantasia di Jules Verne, poi tramutatasi in realtà, è servita a convincerti, come posso farlo io?
In realtà partecipo ad alcuni team di ricerca…precaria per ora…anche tu ne facessi parte?
Comunque hai ragione: la Nasa comprò a migliaia i libri di Verne che distribuì ai suoi ingegneri e tecnici perchè apprendessero la tecnica del cannone: infatti von Braun, che conosceva la “ Berta” che i tedeschi usarono per bombardare Parigi, voleva, in un primo tempo, usarla per lanciare un astronauta, ma le capsule si dispersero, orbitanti, nello spazio.
Citazione:
Che Werner von Braun, come più volte da lui affermato, sia rimasto affascinato dalla fantasia di Verne e a lui si sia ispirato, mi sembra che sia arcinoto, strano che ti sia sfuggito.
Mi è sfuggito!
Io, invece, avevo letto che von Braun aveva preso spunto dall’Astolfo ariostesco che, già ai tempi di Orlando e dei paladini, a cavallo dell’Ippogrifo, andò sulla luna a recuperare il senno perduto. Ma, hai ragione, le fantasie di Verne, per quanto meno fantastiche e meno fascinose, erano più tecnologiche!
Citazione:
Quando parlo di virtuale voglio solo affermare che, la realtà che viviamo attualmente, non potrà essere una cosa seria, finché non avremo tutte le informazioni su di noi. In tal senso, mi sembra che quasi tutti gli interventi parlano di conoscenza legata alla realtà. Quando porti l'esempio del computer mi sembra che, per te, la realtà sia solo quella che scaturisce dalle tue azioni, mentre io, tramite la fantasia, mi piace immaginare che esista un'interpretazione della realtà che vada oltre le esperienze personali e che sia unica per tutti. Poi, per quanto riguarda l'offesa ai ricercatori, Bhè..lasciamo perdere.
Quando dici “lasciamo perdere” significa che non hai argomenti…o non hai capito cosa.
La realtà percepita, ovviamente, non è unica per tutti: è la scienza che tende a unificare!
La realtà vera, oltre il percepito, se è “vera, non è frutto di fantasia, ovviamente,. Quanto al “virtuale”…credo che già ho espresso tutto quanto, ma forse dai alla parola un significato insolito..tutto tuo.
Quello dei PC è solo un esempio…purtroppo è ben poca la realtà che scaturisce dalle mie azioni…e anche ti contraddici con quanto hai detto prima.
Citazione:
Ti porto un esempio: se domani, svegliandoti, apprenderesti la notizia che gli scienziati hanno scoperto il motivo della nostra presenza in questo universo e, magari, che l'uomo abbia anche uno scopo, questa notizia ti lascerebbe completamente differente oppure inizieresti a guardare la realtà con un'altra prospettiva?
Purtroppo gli scienziati non creano la vera realtà, la scoprono soltanto… a pezzetti per volta.
La tua fantasiosa ipotesi forse mi facesse piacere come fatto in sè…la scoperta dei buchi neri ad es…. per il resto non mi darebbe nessuna onniscienza. Del resto le religioni dichiarano continuamente il motivo e lo scopo della presenza umana nell’universo ed i credenti ci credono, ovviamente, ma ciò non li rende in alcun modo maggiormente coscienti della oggettiva realtà psicofisica in cui sono immersi…anzi il contrario…se fossero indotti ad attenersi ai miti/verità dei sacri testi.
Cerca di essere “credente” e sarai soddisfatto: il tutto ti si appaleserà nella sua magnificenza!
Citazione:
Questo pistolotto sta a significare che, purtroppo per te e per tutti noi, che non hai afferrato minimamente l'assunto che ho portato, altrimenti te la saresti risparmiata questa fatica. E per giunta non dai nemmeno l'esatta importanza che ha la fantasia nella ricerca; ma perché, queste pagine di paragoni che non centrano nulla con i contenuti cui si parla che cosa sono, se non strampalata fantasia? Cerca di indirizzarla meglio e alla fine ne raccoglierai anche i frutti.

Riporto il tuo scritto:A mio modo di vedere, questo avverrà solo quando scopriremo i reali motivi della nostra presenza in quest’universo. Una conoscenza fondamentale per valutare “unidirezionalmente” il mondo che ci circonda, perché, se è vera l'ipotesi che i modi di interpretarla sono tanti, è anche vero che lei è sempre uguale a se stessa. Quando questo accadrà, in quel preciso momento, la cultura personale diventerebbe solo un dettaglio.

Quindi hai parlato di interpretazione unidirezionale di una realtà sempre uguale e di deprezzamento della cultura personale, discorso che io interpreto come perseguimento del pensiero unico: ho descritto i guai verso cui porta il pensiero unico…di cui certo non ti eri reso conto!
Mi sono preoccupato di chiarirti le idee..e indirizzarti ad un loro miglior utilizzo.
Quando si tende al bene il tempo non è mai sprecato e nemmeno i pistolotti sono mai sufficienti.
Comunque se ho interpretato male...cerca i futuro di spiegarti meglio.


P.S.:
In genere odio questi battibebecchi…chiarificatori… con relativi consigli utili: spero di poterli evitarli in futuro.
ulysse is offline  
Vecchio 24-10-2011, 19.40.04   #106
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da CVC
Credo bisogni distinguere l'intuizione (associazione empirica determinata da un giudizio) dalla fantasia (attività autonoma ed inconscia)
Per la verità, fino ad ora credevo che l'attività autonoma e inconscia si riferisse all'intuizione, poiché balza sulla scena delle nostre sinapsi, improvvisamente e senza che noi la invitiamo. Mentre la fantasia la ritengo una forma di ottimismo nel vagliare il magazzino della nostra memoria, per sollecitare noi delle intuizioni. In ogni modo, sia sull'una che sull'altra, non basterebbero due thread separati per comprenderci qualcosa.
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Vecchio 24-10-2011, 20.02.22   #107
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da CVC
Credo bisogni distinguere l'intuizione (associazione empirica determinata da un giudizio) dalla fantasia (attività autonoma ed inconscia)
Vorrei sottolineare questa frase di CVC.
Nell'immaginario collettivo la fantasia è quella che cade dal cielo senza alcuna relazione con una realtà consapevole.
Altro sono l'intuizione ed il "pensiero laterale" di cui le menti geniali sono dotate al massimo grado.
Dire che è con la fantasia che gli scienziati perseguono le loro ricerche, mi perplime piuttosto.
Se invece mi si dice che l'inventiva, l'originalità fino alla soluzione dei problemi o l'estrpolazione predittiva derivano in buona parte dalla esplicazione del pensiero laterale di chi è implicato...mi sento meglio.
Forse si tratta di dare un significato alle parole e definirne l'importanza relativa nella applicazione.
Certo non credo che Verne col suo cannone per la luna, o l'Ariosto col suo Astolfo in cerca del senno...abbiano contribuito gran chè all'effettivo sbarco sulla luna degli astronauti.
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Vecchio 26-10-2011, 08.41.22   #108
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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ulysse

Quando dici “lasciamo perdere” significa che non hai argomenti…o non hai capito cosa.
Quando si tende a lasciar cadere un discorso, normalmente lo si fa perché non vale la pena continuarlo per vari motivi; infatti, o perché le idee sono talmente lontane e non si può trovare un accordo, o perché non vale la pena di rispondere all'idea esposta.
Citazione:
Tempo2012
Ti porto un esempio: se domani, svegliandoti, apprenderesti la notizia che gli scienziati hanno scoperto il motivo della nostra presenza in questo universo e, magari, che l'uomo abbia anche uno scopo, questa notizia ti lascerebbe completamente differente oppure inizieresti a guardare la realtà con un'altra prospettiva?

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ulysse
Purtroppo gli scienziati non creano la vera realtà, la scoprono soltanto… a pezzetti per volta.
Invece io che cosa ho detto?
Citazione:
ulysse
La tua fantasiosa ipotesi forse mi facesse piacere come fatto in sè…la scoperta dei buchi neri ad es…. per il resto non mi darebbe nessuna onniscienza.
Sono millenni che l'uomo è alla ricerca di quei significati e a te non farebbe ne caldo e ne freddo? Allora, se per caso dovessi incontrare Diogene, digli di mettersi un paio di Jeans e che la smettesse di cercare, perché tanto non servirebbe a niente.
Citazione:
ulysse
Del resto le religioni dichiarano continuamente il motivo e lo scopo della presenza umana nell’universo ed i credenti ci credono, ovviamente, ma ciò non li rende in alcun modo maggiormente coscienti della oggettiva realtà psicofisica in cui sono immersi…anzi il contrario…se fossero indotti ad attenersi ai miti/verità dei sacri testi.

Cerca di essere “credente” e sarai soddisfatto: il tutto ti si appaleserà nella sua magnificenza!
No comment.
Citazione:
ulysse
Riporto il tuo scritto:A mio modo di vedere, questo avverrà solo quando scopriremo i reali motivi della nostra presenza in quest’universo. Una conoscenza fondamentale per valutare “unidirezionalmente” il mondo che ci circonda, perché, se è vera l'ipotesi che i modi di interpretarla sono tanti, è anche vero che lei è sempre uguale a se stessa. Quando questo accadrà, in quel preciso momento, la cultura personale diventerebbe solo un dettaglio.
Citazione:
ulysse
Quindi hai parlato di interpretazione unidirezionale di una realtà sempre uguale e di deprezzamento della cultura personale, discorso che io interpreto come perseguimento del pensiero unico: ho descritto i guai verso cui porta il pensiero unico…di cui certo non ti eri reso conto!
Mi sono preoccupato di chiarirti le idee..e indirizzarti ad un loro miglior utilizzo.
Quando si tende al bene il tempo non è mai sprecato e nemmeno i pistolotti sono mai sufficienti.
Comunque se ho interpretato male...cerca i futuro di spiegarti meglio
Mi è sembrato di capire che un po tutti abbiamo parlato di realtà, di coscienza e consapevolezza legata alla conoscenza, però, mentre oggi la conoscenza è prettamente personale, in quel frangente vi sarebbe la conoscenza di un significato così importante a livello mondiale; da questa novità a pensare che da quel momento la realtà potrebbe essere valutata in modo differente, non vedo che cosa ci trovi di strano. Naturalmente le diversità su quella personale rimarrebbero invariate.
Citazione:
P.S.:ulysse
In genere odio questi battibecchi…chiarificatori… con relativi consigli utili: spero di poterli evitarli in futuro.
Basterebbe non rispondere oppure cercare di comprendere quello che gli altri scrivono, senza voler possedere la verità assoluta.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 26-10-2011, 19.17.15   #109
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Quando si tende a lasciar cadere un discorso,....... Citazione:
"P.S.:ulysse
In genere odio questi battibecchi…chiarificatori… con relativi consigli utili: spero di poterli evitarli in futuro."

Basterebbe non rispondere oppure cercare di comprendere quello che gli altri scrivono, senza voler possedere la verità assoluta.
In effetti ogni accusa si può ritorcere: infatti si potrebbe anche comprendere e rispondere, basterebbe che qualcuno non pretendesse di far passare le sue fantasie per verità assolute!
…Continuo ad odiare questi battibecchi...insensati: facciamo a chi dice l’ultima...insensatezza? direi di no!
ulysse is offline  
Vecchio 30-10-2011, 19.52.23   #110
arsenio
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Riferimento: siamo realisti: cosa esiste?

“Siamo realisti: cosa esiste?”

Articolo di oggi sul “Domenicale del Sole24 ore. E' ancora uno degli interventi seguiti al primo di Ferraris sul realismo,molti anche confusi e poco lucidi. A chi interessa, altri interventi si trovano su www.ilsole24ore.com/domenica

L'autore è Mario De Caro, curatore del prossimo congresso ( 7 novembre) sul tema a New York, dove partecipano anche Eco ( realista e critico verso il pragmatismo relativista di Rorty) e Putnam ( realista).
Ne propongo una sintesi:

Perché dare spazio a queste ubbie filosofiche? Si tratta di un pensare ozioso? Dal momento che nessuno ora intende dimostrare che il mondo esterno esiste veramente e nessuno ne contesta veramente l'esistenza.
Né si ribadisce la tesi del vescovo Berkeley per cui il tavolo su cui battiamo il pugno esiste in quanto pensato.
Il problema non è se rose o tavoli esistono o meno, nessuno ne dubita, ma cosa faccia sì che rose e tavoli siano rose e tavoli. Per i realisti sono condivise essenze comuni, per gli antirealisti sono cose accomunate solo da concetti descrittivi, o dai nomi che attribuiamo loro.
Ma queste due concezioni discendono concezioni molto diverse del linguaggio, della logica e della scienza.
Tali astruserie medioevali oggi interessano poco? No, la discussione è ancora viva,in senso generale e in ambiti dove si sviluppa l'intersezione tra filosofia, scienze naturali e sociali.
Esempio: “specie”, che è un “universale” ha rispondenza nella realtà dei viventi o è costrutto teorico senza valore assoluto? Esistono le entità collettive o solo individuali? Altro esempio: i disturbi di personalità classificati nel DSM sono etichette vuote o patologie autentiche ( es. il “narcisismo”). Le multinazionali, le classi sociali esistono o sono costrutti teorici? E il realismo semantico: verità da giudizi che derivano da convenzioni di linguaggio, cultura, o da com'è veramente fatto il mondo esterno?
La frase “discriminare persone” è immorale” è vera in senso oggettivo? Sbaglia chi dice “vero”? O è legittimo, come altre posizioni? Se si giudica “sbaglio” è realismo, altrimenti sono relativismo, pensierodebolismo, ecc.
Sono le aperture a scienza, morale, linguaggio, psicologia cognitiva, filosofia politica ed economica, che danno uno scopo non ozioso, replicativo a tali problemi portati in ambiti non solo astratti.

arsenio
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