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Vecchio 07-10-2012, 23.43.19   #221
bobgo
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Secondo me, ciò che dovrebbe far riflettere non riguarda tanto l’esistenza della sedia anche quando non la osservo, ma il fatto che quando rientro nella stanza la sedia è ancora lì…

La realtà si mostra infatti estremamente coerente alla mia osservazione. Non vi sono “buchi” nella sua manifestazione razionale.

Se vi fossero, sarei perduto.

Tuttavia, non è affatto detto che tutto debba essere necessariamente così uniforme, anzi. Il mondo avrebbe potuto benissimo essere caotico. Una volta ritrovo la sedia, la successiva no, senza poter disporre di alcuna spiegazione razionale.

A voler ben guardare, che la sedia si comporti in modo tanto prevedibile, dovrebbe essere fonte di meraviglia. E magari, farci sospettare di cosa possa esserci sotto…
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Vecchio 08-10-2012, 07.23.33   #222
albert
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da bobgo
Secondo me, ciò che dovrebbe far riflettere non riguarda tanto l’esistenza della sedia anche quando non la osservo, ma il fatto che quando rientro nella stanza la sedia è ancora lì…

La realtà si mostra infatti estremamente coerente alla mia osservazione. Non vi sono “buchi” nella sua manifestazione razionale.

Se vi fossero, sarei perduto.

Tuttavia, non è affatto detto che tutto debba essere necessariamente così uniforme, anzi. Il mondo avrebbe potuto benissimo essere caotico. Una volta ritrovo la sedia, la successiva no, senza poter disporre di alcuna spiegazione razionale.

A voler ben guardare, che la sedia si comporti in modo tanto prevedibile, dovrebbe essere fonte di meraviglia. E magari, farci sospettare di cosa possa esserci sotto…

La coerenza della realtà. Hai affrontato un argomento importantissimo. La prima osservazione che si deve fare sul mondo è che la realtà è coerente. Non sarebbe una cosa per niente ovvia, lo diventa a seguito della nostra osservazione della realtà

Che però ci sia sotto qualcosa ... chi lo sa. Non ci perderei dietro troppo tempo

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Vecchio 08-10-2012, 23.16.25   #223
and1972rea
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da albert
La coerenza della realtà. Hai affrontato un argomento importantissimo. La prima osservazione che si deve fare sul mondo è che la realtà è coerente. Non sarebbe una cosa per niente ovvia, lo diventa a seguito della nostra osservazione della realtà

Che però ci sia sotto qualcosa ... chi lo sa. Non ci perderei dietro troppo tempo


La realta' dovrebbe apparire coerente alla nostra osservazione solo se , per esempio, nel caso della luna, fossimo davvero certi che essa rimanga sempre la stessa ogni volta che ritorniamo ad osservarla dopo aver cessato di interagire con essa; ma questo non e' per nulla dimostrabile logicamente, perche' potrebbe benissimo avvenire che, di volta in volta, per quanto appaia assurdo al nostro intelletto induttivo, quella luna muti diventando un'altra luna in ogni suo elemento sostanziale fuorche' nelle proprieta' sottoposte alla nostra osservazione.
Provo a spiegarmi meglio con un altro esempio:
Consideriamo il fenomeno di un bicchiere di acqua sopra un tavolo, e supponiamo di poterne osservare solo la forma e le proprieta' ottiche percepibili dal nostro occhio; ebbene, durante l'assenza dell'osservatore ( come dici tu Abert) nulla si puo' dire riguardo ad esso in relazione alla realta' di quel fenomeno, ma durante la presenza ristabilita dall' osservatore che ne accerta nuovamente la presenza sul tavolo, nulla possiamo ancora dire riguardo alla persistenza "reale" dell'osservazione precedente, il bicchiere potrebbe essere stato sostituito e non contenere piu' acqua, ma alcole etilico puro , ed il bicchiere stesso, pur non cambiando forma nel suo apparire all' occhio, potrebbe essere stato sotituito con un altro bicchiere della medesima trasparenza del vetro, ma fatto di acqua gelata; il fenomeno non muta nel suo riapparire al soggetto che lo osserva allo stesso modo, ma la realta' di quel fenomeno potrebbe essere indimostrabilmente mutata agli occhi dello stesso soggetto , o dimostrabilmente mutata se solo si potesse compiere l'osservazione di quel fenomeno in maniera diversa; questa dinamica , credo sia quella che avviene ogni giorno sotto gli occhi della scienza: i fenomeni della natura non appaiono mai sempre gli stessi ogni qual volta vengono osservati diversamente e piu' accuratamente, e la loro stessa realta' pare ,quindi, mutare di continuo, esigendo la stesura di sempre nuovi modelli per poter essere descritti.
Quindi, da un punto di vista logico ,non solo non si puo' dire nulla sull'esistenza della luna quando non la si osserva, ma non si puo' piu' dire nulla riguardo ad essa nemmeno quando la si riosserva, cioe' quando la si torna ad osservare nuovamente nello stesso modo o in modo diverso...
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Vecchio 09-10-2012, 18.48.57   #224
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da and1972rea
La realta' dovrebbe apparire coerente alla nostra osservazione solo se , per esempio, nel caso della luna, fossimo davvero certi che essa rimanga sempre la stessa ogni volta che ritorniamo ad osservarla dopo aver cessato di interagire con essa; ma questo non e' per nulla dimostrabile logicamente, perche' potrebbe benissimo avvenire che, di volta in volta, per quanto appaia assurdo al nostro intelletto induttivo, quella luna muti diventando un'altra luna in ogni suo elemento sostanziale fuorche' nelle proprieta' sottoposte alla nostra osservazione.
Caro Andrea,
Sfondi una porta che dovrebbe essere aperta, infatti io sono tra coloro che sostengono che la così detta osservazione implica che l'osservatore abbia un sistema logico (cioè abbia una costruzione logica di massima del suo universo), una ipotesi di partenza ed una teoria il cui percorso logico -entro il sistema- che conduca ad una meta soddisfacente per l'Osseratore. In parole povere, per restare nell'esempio della luna:

a) Il sistema logico dell'universo è pressappoco la concezione che l'Osservatore ha dell'universo stesso; si tratta di universo oggettivistico che comprende la proprietà della stabilità relativa;

b) Per effetto di quest'ultima proprietà, l'Osservatore si sente sicuro di sostenere l'ipotesi che la luna del giorno dopo sia la stessa del giorno prima, salve non importanti mutazioni giustificate dalla stabilità non assoluta delle cose dell'universo di cui si è accennato al precedente punto (a) e previste dal sistema logico dell'universo dell'Osservatore;

d) L'esito finale di questa elaborazione logica dell'Osservatore soddisfa quest'ultimo in quanto non sembra scorgervi contraddizioni.
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Vecchio 10-10-2012, 23.42.30   #225
and1972rea
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Caro Andrea,
Sfondi una porta che dovrebbe essere aperta, infatti io sono tra coloro che sostengono che la così detta osservazione implica che l'osservatore abbia un sistema logico (cioè abbia una costruzione logica di massima del suo universo), una ipotesi di partenza ed una teoria il cui percorso logico -entro il sistema- che conduca ad una meta soddisfacente per l'Osseratore. In parole povere, per restare nell'esempio della luna:

a) Il sistema logico dell'universo è pressappoco la concezione che l'Osservatore ha dell'universo stesso; si tratta di universo oggettivistico che comprende la proprietà della stabilità relativa;

b) Per effetto di quest'ultima proprietà, l'Osservatore si sente sicuro di sostenere l'ipotesi che la luna del giorno dopo sia la stessa del giorno prima, salve non importanti mutazioni giustificate dalla stabilità non assoluta delle cose dell'universo di cui si è accennato al precedente punto (a) e previste dal sistema logico dell'universo dell'Osservatore;

d) L'esito finale di questa elaborazione logica dell'Osservatore soddisfa quest'ultimo in quanto non sembra scorgervi contraddizioni.

...mi sembra di capire che in cio' che affermi vi sia una sorta di congruenza fra soggetto osservatore ed oggetto osservato; l'osservatore ,cioe', nell'interrogare la natura, e' costretto ad usare domande che ammettono solo risposte coerenti con la loro struttura logica , cioe' esigono risposte contenute gia' nello stesso modo di osservare i fenomeni; hegelianamente,quindi, le tue posizioni potrebbero essere condivisibili, se presumessimo la perfetta coincidenza fra osservatore ed osservato, e dessimo per certo che la logica usata dall'osservatore rispecchi coerentemente se' stessa senza errore ; in questo caso , tutta la realta' potrebbe essere contenuta in chi osserva, senza il bisogno di interrogare la realta', la realta' stessa risiederebbe nell'osservatore in tutta la sua coerenza prima di ogni osservazione; ed e' proprio questa difficile coerenza fra logica della ragione osservatrice e logica del reale osservato che andrebbe perseguita fino in fondo, considerando ogni obiezione razionale rispetto all'osservazione del reale come elemento imprescindibile;nel concreto , quindi, il fatto logico che la luna potrebbe non essere realmente quella che si osserva attraverso il nostro modello , rimane imprescindibile, ma non esclude l'esistenza di un modello vero del reale, per quanto lontano da ogni teoria attualmente valida, che possa dar conto della realta' di quel fenomeno.
Se avesse ragione Hegel, quindi, se noi osservatori appartenessimo davvero in toto al reale che andiamo osservando, nessuna teoria scientifica sarebbe falsificabile in assoluto, nessun modello sarebbe assolutamente relativo, e, forse, ogni fenomeno potrebbe essere davvero svelato in tutta la sua profondita' attraverso l'intelletto correttamente guidato e fondato.
Provo a buttarla sulla metafora:
Se una forchetta puo' essere un modello di strumento utile per cogliere una bistecca, non lo e' per cogliere una minestra, in generale , la forchetta non rispecchia veramente la realta' di un pasto che ,comunque, puo' essere contenuto in tutta la sua essenza reale soltanto in un piatto; in qualche modo , dal piatto, la realta' del pasto e' sempre usufruibile, ed e' il piatto a cui la nostra ricerca logica dovrebbe tendere per giungere alla comprensione del reale.
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Vecchio 11-10-2012, 21.03.46   #226
bobgo
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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La coerenza della realtà. Hai affrontato un argomento importantissimo. La prima osservazione che si deve fare sul mondo è che la realtà è coerente. Non sarebbe una cosa per niente ovvia, lo diventa a seguito della nostra osservazione della realtà

Che però ci sia sotto qualcosa ... chi lo sa. Non ci perderei dietro troppo tempo

Eppure, è proprio la coerenza della realtà che fa in modo che io permanga identico a me stesso.

Se l'oggetto non permanesse, mostrando una coerenza razionale, pure il soggetto non potrebbe mantenere la propria identità. Perché è l'oggetto la condizione perché il soggetto sia (e viceversa).
In quanto tutta la realtà fisica o mentale è oggetto, con la sola eccezione del soggetto.
Mantengo l’identità con me stesso perché ciò che mi circonda, mente compresa, mantiene la propria (o almeno così pare).

Per esempio, la domanda: "Perché c'é qualcosa e non il Nulla?", non è fondamentale come lascerebbe intendere.
Sia perché Nulla ha significato solo se riferito al possibile qualcosa. Ma anche, e soprattutto, perché la domanda trascura che la nostra realtà, l’esserci, è essenzialmente la compresenza del soggetto e dell’oggetto.
Eliminare l’oggetto supponendo comunque la presenza del soggetto è una pretesa assurda, perché trascura l’essenza stessa della realtà.

Semmai, a mio parere occorrerebbe interrogarsi sul possibile superamento della scissione soggetto-oggetto. Chiedendoci perché c’è la scissione.
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Vecchio 12-10-2012, 00.51.23   #227
mariodic
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...mi sembra di capire che in cio' che affermi vi sia una sorta di congruenza fra soggetto osservatore ed oggetto osservato; l'osservatore ,cioe', nell'interrogare la natura, e' costretto ad usare domande che ammettono solo risposte coerenti con la loro struttura logica , cioe' esigono risposte contenute gia' nello stesso modo di osservare i fenomeni; hegelianamente,quindi, le tue posizioni potrebbero essere condivisibili, se presumessimo la perfetta coincidenza fra osservatore ed osservato, e dessimo ..........ecc. ...ecc
Caro Andrea,
Credo che questo tuo post abbia sufficientemente colto il mio punto di vista del rapporto Osservatore-Universo o anche Osservatore-osservato. Io, infatti, sostengo che l'Osservatore sia portatore dell'intero sistema Universo, che è un sistema logico originante dalla singolarità unica che è l'origine di una "spazio della Conoscenza" entro cui si sostanzia il sistema logico: l'osservatore, dunque, osserva se stesso.
L'Osservatore domina solo parzialmente questo sistema logico e per questo regnano la probabilità e quindi, l'errore ed il dubbio, si capisce la continua necessità di verifiche e dimostrazioni di ogni asserzione o autoconvincimento. Solo la Conoscenza assiluta assicurerebbe la totale contrazione dell sistema Universo nella Singolarità origine (una specie, se mi è consentita la metafora, di big-bang alla rovescia).
Devo confessarti di non ho ben capito la tua metafora conclusica.
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Vecchio 12-10-2012, 09.25.33   #228
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Eppure, è proprio la coerenza della realtà che fa in modo che io permanga identico a me stesso.

Se l'oggetto non permanesse, mostrando una coerenza razionale, pure il soggetto non potrebbe mantenere la propria identità. Perché è l'oggetto la condizione perché il soggetto sia (e viceversa).
In quanto tutta la realtà fisica o mentale è oggetto, con la sola eccezione del soggetto.
Mantengo l’identità con me stesso perché ciò che mi circonda, mente compresa, mantiene la propria (o almeno così pare).

Non sono d'accordo. Potrei restare identico a me stesso anche se la realtà non fosse coerente, se le cose saltassero fuori qua e là senza regole, un po' come pensano coloro che credono nel paranormale.

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Vecchio 12-10-2012, 14.41.45   #229
and1972rea
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Non sono d'accordo. Potrei restare identico a me stesso anche se la realtà non fosse coerente, se le cose saltassero fuori qua e là senza regole, un po' come pensano coloro che credono nel paranormale.

...io non liquiderei cosi' semplicemente la questione sul significato di identita'; che cosa significa attribuire il significato di identita' ad un'entita' fenomenica? riflettiamoci bene: e' facile chiamare identita' ( in ogni generico sistema di riferimento) qualsiasi presunta entita' che occupi estensivamente e continuamente un "certo" tratto di spazio in un certo lasso di tempo, pensabile ma non dimostrabile e' l'identita' di una presunta entita' che ripeta se' stessa nello stesso tratto di spazio in lassi di tempo discontinuamente differenti fra loro ( sempre nello stesso verso temporale ,ovviamente), piu' difficile da pensare , ma logicamente non impossibile ( credo ), e' l'attribuire identita' ad una qualsiasi entita' fenomenica ( presunta tale) che occupi singolarmente nella propria unicita'( in un'associazione biunivoca 1 a 1 con se' stessa,senza moltiplicarsi )spazi non coincidenti fra loro in un lasso di tempo continuo ( di stesso verso), molto piu' complesso , se non impossibile ,sia intuitivamente che logicamente ,e' attribuire identita' ad una presunta entita' che conservi se' stessa occupando estensivamente tratti di spazio fra loro non coincidenti nel medesimo lasso temporale ( moltiplicazione e quindi elisione logica dell'identita');impossibile pensare di attribuire identita' ad una persistenza fenomenica temporale in cui l'estensione spaziale e' unicamente logica e singolare e viceversa; e' pure impossibile considerare identita' una presunta entita' che conservi se' stessa logicamente solo nel punto sigolare di uno spazio ed un tempo inesistenti; credo , quindi, che la questione dell'identita' sia fondamentale e imprescindibile per affrontare qualsiasi modello di approccio scientifico all'osservazione di un fenomeno naturale, e per affontare ogni riflessione che riguardi la realta', comunque la si intenda.

Ultima modifica di and1972rea : 12-10-2012 alle ore 22.52.05.
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Vecchio 12-10-2012, 21.11.57   #230
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da cimmolo
In via del tutto "propulsiva": credo che reale possa essere definito tutto ciò che percepiamo, intuiamo, immaginiamo... insomma, tutto ciò che in un qualche modo esiste. Conseguentemente penso si possa sostenere che non ci sia un'unica realtà ma tante quanti sono gli esseri percepienti, intuenti, immaginanti, ecc. Il punto penso stia nelle difficoltà indotte da un linguaggio inappropriato, un linguaggio che non fa distinzione tra esistente e vero, tra esistere ed esserci.
In effetti non faccio distinzioni: io esisto e ci sono pure…per ora nella realtà dell'universo!
Cosi è per tutti gli esseri percepienti, intuenti, immaginanti, ecc...: non sono omologati come universi...sono solo entità comprese nel reale universo...così come lo è, compresa, ad es., la mia gatta...percepinte e intuente immaginari topolini!

Credo, comunque, che cimmolo effettui un rovesciamento del concetto in termini umanocentrici
Un primo punto è che la scienza, oltre al resto, ci dice che il nostro universo esiste ed è quello che i nostri sensi percepiscono solo per punti o in modo discreto e di esso il nostro organo pensante elabora un modello.

Magari ciascuno autoelabora un diverso modello, secondo il proprio percepito, discretamente acquisito, al livello delle proprie capacità/propensioni sensoriali e cognitive...comprese le informazioni e gli enunciati che la scienza offre...che, se si acquisiscono, provocano continui aggiustamenti del nostro proprio modello.
Se no si resta conservatori e fondamentalisti!...o semplicemente ignari!

Ma è solo questione di interpretazione e non è poi che i diversi modelli siano tanto diversi da individuo a individuo...in fondo sono la risultanza delle interpretazioni dell’unico unico veridico universo...il cui modello, via via percepito, la scienza si sforza anche di standardizzare.

In sostanza, infatti, la realtà del micro-macro-bio universo, là fuori, è ovviamente una e non varia a seconda dell'osservatore o della sua presenza.

Se mai è l'osservatore, o gli osservatori, che potrebbero essere psichicamenente labili

Ne consegue che, della esistente realtà, incompletamente nota, ciascuno elabora un proprio modello mentale coerente, magari coerente anche coi modelli altrui...ma anche qui secondo le proprie capacità di coerenza...ove anche si riempiono i buchi che, per deficienza di informazioni, rimarrebbero altrimenti vuoti.

Il nostro organo cerebrale, infatti, è capace di ogni possibile estrapolazione logica...se privo di riferimenti oggettivi e se non adeguatamente controllato e diretto...può inventrsi un mondo...immannte o trascendente che sia.

Alla fine la Vision/modello dell'universo reale si autocompleta e potremmo andare tranquilli se non fosse che la scienza e le religioni introducono visioni contro intuitive…magari anche incorenti.

Spetta a noi decidere... secondo buon senso e senso pragmatico del reale o secondo nostre aspirazioni al conforto dello spirito, ...cosa assumere per realtà ...o, come molti preferiscono, cosa assumere per "Verità"!

Si tenga comunque presente che esiste, là fuori, una realtà di per sè vera, che tutto comprende... comprende anche la luna e le sedie della stanza accanto…che certo non muta o scompare/compare improvvisamente...siamo noi presenti o assenti...sia notte o sia giorno.

Ne sono indizi veridici le grandi teorie predittive: la relatività, la quantistica, il modello standard...e la stessa Radiazione Cosmica di fondo rivelante l'avvenuto Big-Bang...pur in assenza di osservatori certificati!
Anche un meteorite in rotta di collisione non passa oggi inosservato: sarebbe annunciato con mesi …forse con anni di anticipo…e difficilmente deviabile con semplice osservazione/interazione…chè nemmeno i neutrini lo sono!..

Una tal realtà esisteva già prima di noi da 13,7 miliardi di anni circa ...sia pure in continua evoluzione...per piccoli passi o, in alternativa, per salti e catastrofi...(dato un universo metastabile)...quali noi, oggi, potremmo anche provocare sul pianeta, col nostro comportamento globale irresponsabile...di 7 miliardi e più di individui.

Ma nemmeno per osservazione e interazione a livello micro possiamo influire: se il bosone di Higgs, infatti, si manifesta e lascia tracce è perchè vi è provocato con macchinari ed energie soverchianti ...non certo perchè si sente osservato.

Anzi il Bosone è rilevato dai rivelatori/sensori ATLAS e CMS dell'LHC del CERN (sia pure con diverse masse) anche se nessuno ci fa caso!

Alla fine, concludo queste note, sinceramente stupito e basito per i vari discorsi che sembrano non ammettere o, almeno fortemente dubitare, di una realtà fisica, là fuori, autonoma e indipendente da noi!

O è solo che ai correligionari del sito piace immaginare e fantasticare di quanto sembrino assurdi e improbabili...metafisici quasi… l’universo, i multiversi e, insieme, la nostra presenza un esso?
ulysse is offline  

 



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