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Vecchio 14-10-2012, 10.45.49   #231
bobgo
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Non sono d'accordo. Potrei restare identico a me stesso anche se la realtà non fosse coerente, se le cose saltassero fuori qua e là senza regole, un po' come pensano coloro che credono nel paranormale.
Su cosa è fondato questo tuo convincimento?
Poiché, secondo me, ciò che crediamo “vero” può esserlo o perché mostra il suo fondamento oppure perché è un nostro atto di fede.
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Vecchio 14-10-2012, 21.05.04   #232
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Secondo me, ciò che dovrebbe far riflettere non riguarda tanto l’esistenza della sedia anche quando non la osservo, ma il fatto che quando rientro nella stanza la sedia è ancora lì…
Ma, di solito, non ci meravigliamo di ciò che solitamente acadde: sarebbe ben strano che, rientrando, non trovassimo la sedia che c'era un minuto prima. Ritrovarla è coerente col nostro modello d'universo e degli eventi che in esso accadono. Se non ritrovassimo la sedia il nostro primo pensiero sarebbe che qualcuno l'ha portata via a nostra insaputa, e non che si tratta di una sorta di entanglement quantistico.
Citazione:
La realtà si mostra infatti estremamente coerente alla mia osservazione. Non vi sono “buchi” nella sua manifestazione razionale.
Ci si potrebbe chiedere il perchè di una tale coerenza.
Le risposte potrebbero essere tante...ad esempio che la realtà percepita è illusoria, che la costruiamo noi, conforme, col nostro pensiero creativo, ecc...

La soluzione che preferisco è che un reale universo con relativi eventi dinamicamente e consequenzialmente evolventesi, esiste di per sè dai primordi ... dal big-bang, dalle perfondita dei tempi, ecc...

Forse esistono molti universi e molte logiche possibili circa i relativi funzionamenti... infatti alcune particolari sottologiche le intravediamo anche noi o le supponiamo....
Anche il cosiddetto Caos eventuale avrebbe una sua logica!

Comunque il funzionare ed evolvere di questo universo procede o, meglio, tende a procedere, secondo questa nostra logica che noi conosciamo e comprendiamo e da cui traiamo modelli e leggi predittive.....
perchè la sua logica (dell'universo) è la nostra stessa logica...

E così sarebbe per ogni altra logica di un qualunqiue altro universo in cui "eventuali" specie viventi evolvessero assumendone la logica.

Ecco, noi viventi, nel nostro particolare caso, abbiamo assunto e, via via, sempre più assumiamo...proporzionalmente al grado di evoluzione... la logica dell'universo.

Anche la mia gatta ha il suo modello di universo logico e, nel suo piccolo, interagisce e predice gli eventi di cui è osservatrice...in relazione a se stessa.

La cosa è dovuta al fatto che l'universo, nei miliardi di anni di interazione, ha costruito il vivente...ne ha strutturato l'architettura del pensiero sia sul piano fisico che sul piano psichico, dando luogo alla mente funzionante in emulazione all'universo biofisico là fuori.
Ricordo che l'evoluzione del vivente è avvenuta in una continua interazione e adattmento ...come in una sorta di ping-pong fra vivente e ambiente.
Citazione:
Tuttavia, non è affatto detto che tutto debba essere necessariamente così uniforme, anzi. Il mondo avrebbe potuto benissimo essere caotico. Una volta ritrovo la sedia, la successiva no, senza poter disporre di alcuna spiegazione razionale.
In effeti l'universo potrebbe essere caotico e forse ai primordi lo era, ma ebbe di fronte a sè l'alternativa: restare caotico e incoerente nella uniformità della zuppa primordiale... e nulla sarebbe mai accaduto, oppure soggiacere al campo gravitazionale emergente ed acquisire via via un ordine nella differenziazione... consumando via via l'energia scaturita da big-bang.

Una incorenza di va e vieni quale quella ipotizzata non è opinabile se non con una mutazione di logica diversa dal conosciuto.

Comunque un universo così incoerente e contradditorio si autodistruggerebbe all'istante e nessuna esistenza di "sedia" sarebbe mai possibile.
Citazione:
A voler ben guardare, che la sedia si comporti in modo tanto prevedibile, dovrebbe essere fonte di meraviglia. E magari, farci sospettare di cosa possa esserci sotto…
In effetti, come detto sopra, non ci meravigliamo di ciò che è solito accadere secondo logica: logica dell'universo, ma anche logica che l'universo stesso ci ha inculcato e che fa parte di noi nel nostro essere biofisico: non possiamo uscire dal funzionale morfo-psichico che siamo. Ed è per questo che non ci meravigliamo: è logico, nella logica dell'universo, che la sedia sia sempre lì: a nessuna sedia, nel nostro universo, è permesso comparire e scomparire a suo piacimento...al di fuori delle nostra logica...della logica dell'universo.

In particolare non possiamo uscire o deviare (se non folli e allucinati) dal logicismo che ci ha strutturati...da cui consegue la nostra Vision di un universo (realtà) conforme e coerente...per lo meno che persegue tale coerenza...che quindi siamo in grado di comprendere...se cerchiamo...se la scinza cerca.

In qualche modo, se non Dio, è l'universo, il nostro mondo, che ci ha creati (strutturati) a sua immagine e somiglianza.

Ma anche, non c'è niente da sospettare: sotto c'è solo che, pur essendo che gli eventi/fenomeni hanno sempre una causa...o più cause concorrenti, a volte non siamo in grado di individuarle...e ci accontentiamo di soluzioni probabilistiche, (determinismo scientifico classico).
Ma ciò non significa mancanza di coerenza logica...significa solo che la consequenzialità è, per noi, complessa, sia per la difficoltà di definire i parametri interessati sia per la difficoltà di risalire, nello spazio-tempo,
le varie consequenzialità...o non consequenzialità... se teniamo conto dell'indeterminismo di Heisemberg.
Ma sempre c'è il nostro condizionamente logico che sottende la nostra valutazione degli eventi.
ulysse is offline  
Vecchio 15-10-2012, 07.44.05   #233
CVC
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Alla fine, concludo queste note, sinceramente stupito e basito per i vari discorsi che sembrano non ammettere o, almeno fortemente dubitare, di una realtà fisica, là fuori, autonoma e indipendente da noi!


Questo è il punto. Questa è la tesi del nuovo realismo, per difendere la quale Maurizio Ferraris confuta l'affermazione di Nietzsche che "non esistono fatti ma solo interpretazioni". Poiché, si riflette, se tale affermazione è essa stessa un'interpretazione, allora è anch'essa da considerare solo una possibilità come tante altre e non come qualcosa che pretende essere una verità.
Se c'è un vizio nel ragionamento di Ferraris è questo: che esso presume che il linguaggio sia in grado di esprimere compiutamente la realtà. E ciò è dimostrato dal fatto che la confutazione alla frase di Nietzsche "non esistono fatti ma solo interpretazioni" è costruita esclusivamente sulla base del linguaggio. Sulla stessa base si potrebbe confutare che un elettrone non possa essere in un determinato momento in un punto determinato e muoversi ad una certa velocità, o meglio, sulle basi di un linguaggio coerente io dovrei dire che un elettrone in un dato momento deve avere una certa posizione ed una certa velocità, poiché altrimenti l'elettrone non sarebbe un oggetto sensibile. Eppure nel ragionamento per assurdo che un elettrone possa muoversi allo stesso tempo in un verso e nel verso opposto, la scienza ha potuto trovare un modo per giungere a misure reali.

Quindi mi sembra legittimo pensare ad una realtà esterna ed indipendente, il problema è però che noi dipendiamo dal linguaggio, ed il linguaggio è qualcosa che muove dall'uomo verso l'esterno. Perciò quella realtà esterna ed indipendente ci può giungere solo in termini di rappresentazioni, di interpretabili rappresentazioni.
CVC is offline  
Vecchio 15-10-2012, 13.57.42   #234
mariodic
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma, di solito, non ci meravigliamo di ciò che solitamente acadde: sarebbe ben strano che, rientrando, non trovassimo la sedia che c'era un minuto prima. Ritrovarla è coerente col nostro modello d'universo e degli eventi che in esso accadono. Se non ritrovassimo la sedia il nostro primo pensiero sarebbe che qualcuno l'ha portata via a nostra insaputa, e non che si tratta di una sorta di entanglement quantistico.

Ci si potrebbe chiedere il perchè di una tale coerenza.
Le risposte potrebbero essere tante...ad esempio che la realtà percepita è illusoria, che la costruiamo noi, conforme, col nostro pensiero creativo, ecc...

La soluzione che preferisco è che un reale universo con relativi eventi dinamicamente e consequenzialmente evolventesi, esiste di per sè dai primordi ... dal big-bang, dalle perfondita dei tempi, ecc...

Col tenore del tuo post, caro Ulisse, sono in buona sostanza d'accordo. Lo sono segnatamente per la prima parte del tuo post qui sopra da me quotata. Quanto alla seconda parte è sostanzialmente derivabile dalla prima: l'appartendenza allo stesso sitema logico a cui appartiene la prima; correggerei, semmai, la frase "che la costruiamo noi, conforme, col nostro pensiero creativo, ecc..." così: "...che la costruisco IO, conforme col MIO pensiero crativo, ecc,...". l'IO e MIO della correzione -forse ci hai pensato anche te- non riguardano specificatamente chi sta scrivendo questo post, ma l'Osservatore unico (che, lo dico a scanzo di insatte interpretazioni, potrebbe essere quello di chicchessia). L'Osservatore può eddere assimilato all' "Ego" cartesiano, ma qui è importante dire che è portatore dell'interezza dell'Universo che è una struttura logica sviluppata in un specie di spazio della Conoscenza avente origine nella singolarità asoluta, appunto l'IO

Quanto all'ultimo terzo del la parte quotata del tuo post, deriva immediatamente dal fatto che l'IO, appunto esiste, come tu dici, dal tempo diel big bang. Non sarà proprio l'IO la singolarità origine dell' grande esplosione?
mariodic is offline  
Vecchio 15-10-2012, 18.02.43   #235
albert
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Originalmente inviato da bobgo
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Originalmente inviato da albert
Non sono d'accordo. Potrei restare identico a me stesso anche se la realtà non fosse coerente, se le cose saltassero fuori qua e là senza regole, un po' come pensano coloro che credono nel paranormale.
Su cosa è fondato questo tuo convincimento?
Poiché, secondo me, ciò che crediamo “vero” può esserlo o perché mostra il suo fondamento oppure perché è un nostro atto di fede.

Quindi secondo te se la realtà non fosse coerente non potrei restare uguale a me stesso? Chiedo a mia volta: perché? In ogni caso non ci possono essere prove nè in un senso nè nell'altro, per cui entrambe restano a livello di personali opinioni

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Originalmente inviato da and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Non sono d'accordo. Potrei restare identico a me stesso anche se la realtà non fosse coerente, se le cose saltassero fuori qua e là senza regole, un po' come pensano coloro che credono nel paranormale.
...io non liquiderei cosi' semplicemente la questione sul significato di identita'; che cosa significa attribuire il significato di identita' ad un'entita' fenomenica?

"Me stesso" non è un'entità fenomenica. E' una cosa molto particolare, è un "unicum"

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Vecchio 15-10-2012, 18.59.04   #236
bobgo
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Caro Ulysse, ciò che cerco di evidenziare è la situazione-limite.

Il mondo appare essere coerente ed è proprio ciò, questa sua coerenza, che determina il mio esserci.
A = A --> io ci sono.
L’ipotesi che A possa non essere uguale ad A, mette in crisi il mio stesso esserci!

Qui il pensiero non è più sufficiente, perché si è giunti al limite del pensabile.

Poiché la tensione è difficilmente sostenibile, allora si ripiega, più o meno inconsapevolmente, sull’A = A.
Perché ci si vuole rassicurare che tutto, ma proprio tutto, una sua logica la deve pur avere.

Magari sorvolando sul fatto che le considerazioni che si fanno lasciano spazio a perplessità.
Perché l’obiettivo è di depotenziare la situazione-limite, che crea angoscia, come in questo caso:

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse esistono molti universi e molte logiche possibili circa i relativi funzionamenti... infatti alcune particolari sottologiche le intravediamo anche noi o le supponiamo....
Anche il cosiddetto Caos eventuale avrebbe una sua logica!
Pure al Caos si potrebbe attribuire una logica…
In questo modo si vanifica la radicale inconcepibilità del Caos, che, se invece colta, scuote l’esistenza.

E anche qui:
Citazione:
E così sarebbe per ogni altra logica di un qualunqiue altro universo in cui "eventuali" specie viventi evolvessero assumendone la logica.
Dove ci si rassicura che qualunque altro possibile universo avrebbe necessariamente una logica.
Perché considerare la possibilità contraria… è inaccettabile!

In sostanza, non si vuole guardare l’abisso.
Tuttavia, Adamo non è stato il primo uomo proprio perché ha colto la situazione-limite della vita e della morte?
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Vecchio 15-10-2012, 19.13.11   #237
ulysse
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Non sono d'accordo.......

Riferimento: che cos'è la realtà?
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Eppure, è proprio la coerenza della realtà che fa in modo che io permanga identico a me stesso.
Se l'oggetto non permanesse, mostrando una coerenza razionale, pure il soggetto non potrebbe mantenere la propria identità. Perché è l'oggetto la condizione perché il soggetto sia (e viceversa).
In quanto tutta la realtà fisica o mentale è oggetto, con la sola eccezione del soggetto.
Mantengo l’identità con me stesso perché ciò che mi circonda, mente compresa, mantiene la propria (o almeno così pare).
Penso che sia così…è la coerenza degli eventi dell’universo che mantiene la identita dei viventi nel loro evolvere! ...come per tutto del resto...compresa la famosa sedia..che, pur con quattro gambe, non cammina!
Ma la cosa non è spiegabile con argomenti dialettici: la contrapposizione sinergica soggetto/oggetto non ci ha a che fare… oppure è solo un modo di interpretazione umanocentrico e fantasioso di richiamare il funzionare dell’universo.

Infatti, se l’universo fosse instabile o metastabile lo saremmo anche noi che ne facciamo parte…ed, in effetti, così come l’universo ci appare in parte incoerente, così lo siamo anche noi: in fondo siamo un tutt’uno… essendo anche noi, come tutto, uno dei fenomeni esplicantesi nell’universo.

In realtà, l’universo, pur dinamico ed in evoluzione è di per sé coerente e deterministico pur senza essere predeterminato.

In passato, al tempo degli dei falsi e bugiardi, …ma anche fino a tempi contemporanei alla Londra di Bacone, l’irrazionalità…che ora chiamiamo metafisica, era incombente e ci pareva essere ovunque all’origine di ogni fenomeno coerente o incoerente che apparisse: trionfava la superstizione!

La tendenza e lo sforzo è, da allora, verso la coerenza…via via che la scienza squarcia i misteri…ma ancora non ci siamo...il cammino è ancora lungo..credo... anche escludendo gli apparenti miracoli, la superstizione, i fenomeni paranormali, ecc….

Penso che la ricerca scientifica debba continuare, comunque, il suo cammino verso la scoperta della coerenza…magari scoprendo anche ulteriore incoerenza, a volte, …comunque da razionalmente spiegare sempre.
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Non sono d'accordo. Potrei restare identico a me stesso anche se la realtà non fosse coerente, se le cose saltassero fuori qua e là senza regole, un po' come pensano coloro che credono nel paranormale.
M direi che è una affermazione gratuita!.... con quale riferimento?
Se veramente l’universo fosse metastabile a livello macro e le cose/eventi saltassero fuori qua e là prive di un ordinamento spazio-temporale…l’universo sarebbe già sconquassato e forse scomparso e collassato in un altro universo e nemmeno noi ci saremmo…non dico conservando identità propria, ma proprio per niente.

Fortuna che...
1)- Le esplicazioni dell'universo tradotte il leggi universali, tendono di per se stesse alla coerenza...anche se non sempre per noi piacevole o auspicata.

2)- Cose del genere sono pensate come possibili solo a livello micro...di particelle...magari per effetto del campo di Higgs testè scoperto …quando le particelle giungessero alla massa limite. Ma sembra che ciò sia prevedibile solo in tempi assai lunghi ed assai oltre la stessa vita del nostro universo!

3)- ...Quindi, in proposito, potremmo stare tenquilli.
Invero...tuttavia... raccomanderei un approfondimento!
ulysse is offline  
Vecchio 15-10-2012, 19.21.17   #238
bobgo
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da albert
Quindi secondo te se la realtà non fosse coerente non potrei restare uguale a me stesso? Chiedo a mia volta: perché? In ogni caso non ci possono essere prove nè in un senso nè nell'altro, per cui entrambe restano a livello di personali opinioni



"Me stesso" non è un'entità fenomenica. E' una cosa molto particolare, è un "unicum"
Avevo chiesto se il tuo convincimento fosse fondato su qualcosa o avesse invece come fondamento un atto di fede. E mi pare che qui, dichiarandoti un “unicum”, tu abbia risposto: è un atto di fede.
Anch’io ritengo di avere la medesima fede.

Ciò che volevo rilevare è che l’esserci, scissione originaria soggetto-oggetto, permette di affermare che io permango, proprio in quanto l’esserci si mostra coerente.
Io “ci” sono, ed è quel “ci”, con la sua coerenza, che fa in modo che io ci sia permanentemente.

Tu però vai più in là. Affermi il tuo essere “unicum”, il tuo essere a prescindere dal mero esserci e dalla sua possibile incoerenza.
Questo, secondo me, è lo slancio del se stesso che reclama la propria origine trascendente.
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Vecchio 15-10-2012, 22.44.21   #239
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Riferimento: che cos'è la realtà?

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Originalmente inviato da albert
Quindi secondo te se la realtà non fosse coerente non potrei restare uguale a me stesso? Chiedo a mia volta: perché? In ogni caso non ci possono essere prove nè in un senso nè nell'altro, per cui entrambe restano a livello di personali opinioni



"Me stesso" non è un'entità fenomenica. E' una cosa molto particolare, è un "unicum"

Evidentemente , "me stesso" e' la prima fra tutte le entita' fenomeniche che percepiamo, prima ancora dei nostri sensi e nell'ambito dei nostri sensi, e alla quale non sappiamo logicamente attribuire un'identita' se non chiamandola "io"; non possiamo immaginare la nostra identita' se non intuendola nello spazio e nel tempo della nostra memoria. Se, invece, la realta' non fosse coerente, e noi appartenessimo a siffatta realta', noi non potremmo coerentemente percepire cio' che di noi appare ai nostri sensi, ne' cio' che di noi appare intuitivamente al nostro intelletto ,il quale non potrebbe coerentemente "riflettere" se 'stesso su se' stesso ( specchio = coerenza), privato come sarebbe della logica dalla realta' illogica a cui si troverebbe ad appartenere. Ipotizzando, invece, la nostra non appartenenza ad un reale non logicamente coerente, dovremmo ammettere l'inesistenza di alcun punto di contatto fra noi e siffatto reale, e quindi , l'impossibilita' di percepire quel reale cosi' distante da noi in ogni suo punto, intangibile per noi perche' senza alcun contatto col nostro essere coerente.

p.s.: dalla mia parte ho Freud (e mezza psicologia e psichiatria di 2 secoli) il quale non credo avrebbe concordato molto sulla definizione di "unicum" dato al "me stesso" , avrebbe definito,piuttosto, il "me stesso" nell'ambito delle entita' fenomenologiche e fenomeniche
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Vecchio 16-10-2012, 23.37.48   #240
gyta
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Riferimento: che cos'è la realtà?

Citazione:
Forse esistono molti universi e molte logiche possibili circa i relativi funzionamenti...
infatti alcune particolari sottologiche le intravediamo anche noi o le supponiamo....
Anche il cosiddetto Caos eventuale avrebbe una sua logica!

Comunque il funzionare ed evolvere di questo universo procede o, meglio, tende a procedere,
secondo questa nostra logica che noi conosciamo e comprendiamo e da cui traiamo modelli e leggi predittive.....
perchè la sua logica (dell'universo) è la nostra stessa logica...

E così sarebbe per ogni altra logica di un qualunqiue altro universo in cui "eventuali" specie viventi evolvessero assumendone la logica


sempre c'è il nostro condizionamento logico che sottende la nostra valutazione degli eventi

(Ulysse)

Citazione:
Perciò quella realtà esterna ed indipendente ci può giungere solo in termini di rappresentazioni, di interpretabili rappresentazioni.

(CVC)


Penso che questo sia tutto ciò che possiamo affermare sotto il termine "realtà".
Come sennò??!!

Forse in un mondo unidimensionale allora la rappresentazione e la realtà coinciderebbero (e nemmeno )
ma qui siamo nella dimensione creativa dove la realtà si esprime in tutta la sua potenzialità
e ne cogliamo ancora una minima parte..
gyta is offline  

 



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